Pablo Boczkowski: Eugenia me pidió que cuente un poco la génesis del libro como para romper el hielo y lo sitúe un poco, lo que pasó desde que el libro fue escrito, como para hacer una introducción a los comentarios más sustantivos de Adriana y Marcelo. Yo me voy a tomar unos diez minutitos para hacer eso y después cedo la palabra y hacemos más una conversación.
El Nieman Lab, en Harvard, a final de año calendario publica una serie de predicciones acerca del año siguiente en el periodismo y los medios. Nos piden a una serie de especialistas en el tema que escribamos 700 / 1000 palabras sobre eso. En el 2015 cuando me invitan a escribir esto, el actual candidato a presidente de ese entonces Mauricio Macri acababa de ser electo contra muchos pronósticos y parte de su victoria electoral había sido atribuida al diseño comunicacional de la campaña electoral. En especial el rol de las redes; hay un artículo muy bueno de Julián Gallo en La Nación que se llama “Macri: el primer presidente de Facebook”. Inspirado por un poco de nostalgia de las Fiestas que no venía a pasar acá escribí una muy corta predicción – de 700 palabras – en diciembre del 2015 que decía que en el 2016 iba a haber elecciones presidenciales en Estados Unidos y que los medios iban a destinar muchísimos recursos a cubrir la campaña electoral, lo iban a hacer con mucho sentido de auto importancia, pero que la movida iba a pasar por las redes --la movida no iba a pasar por los medios-- porque es por donde está pasando la movida. Y lo dejé ahí.
Muy sorprendido, a finales del verano del hemisferio norte, alrededor de septiembre (de 2016) , porque el entonces candidato Trump, a pesar de cometer toda una serie de errores – supuestamente de acuerdo a lo que las campañas políticas dicen que los candidatos tienen que hacer – se mantenía dentro del margen de error de muchas de las encuestas, yo empecé a pensar si no había algo de lo que yo había predicho, en diciembre de 2015, que podría llegar a tener que ver con lo que estaba pasando con Trump. Entonces, lo llamo al director del Nieman Lab en Harvard: “Mirá, yo no sé si te acordás, hace nueve meses predije esto, ¿te interesa si yo escribo un pequeño ensayo acerca de esto?” “Sí, me interesa”, me dijo. “Bueno, yo te pido una sola cosa: que esto se publique el día de la elección a la mañana: después de que la campaña haya terminado pero antes de que sepamos los resultados. Porque con los resultados en la mano todos somos Gardel, a la hora de hacer sentido de las cosas”. Me dice “ningún problema”. Hablo con los amigos de Revista Anfibia y les pregunto si les interesaría una versión en español, como Harvard es una organización sin fines de lucro no tenía problemas en compartir en español. Yo escribo este texto que sale alrededor de las 11 de la mañana, hora local en Chicago, el día que se está votando. El título que le dieron era “Los medios con Hilary, las redes con Trump”. Yo no predecía nada acerca de la contienda, pero sí lo que decía es que dado que los medios habían apoyado explícitamente la candidatura de la ex secretaria de Estado, actual Senadora Hilary Clinton 27 a 1, no es que habían apoyado un 27% más sino que la proporción de apoyos explícitos era 27 a 1. Y dada la conducta de la campaña electoral, una forma de explicar cómo Trump se mantenía todavía con posibilidades era mirar lo que pasaba en las redes. Y cuando uno mira lo que pasa en las redes en la campaña electoral, ve que hay una discontinuidad histórica respecto de cómo habían sido las campañas electorales presidenciales en Estados Unidos de 2008 y 2012, donde Barack Obama, candidato del partido Demócrata había tenido una performance ampliamente superior a la performance de sus oponentes de aquel entonces: John McCain y Mitt Romney. Y que las redes funcionaban como un contrapeso en cierto sentido, y hacía toda una serie de comentarios acerca de qué es lo que esto podía decir acerca de la comunicación política en el futuro.
Eso se publica y al día siguiente yo empiezo a recibir llamados, gente que había leído eso en medios y en política había pensado que de alguna manera yo había predicho el resultado que no es cierto. Lila (Luchessi) que está acá sabe que no es cierto, porque tuvimos una discusión acá unas semanas antes; yo pensé que la entonces candidata Hilary Clinton iba a ganar, por poco, pero iba a ganar. Eso disparó toda una serie de encuentros con gente en los medios y lo que me pasó a mí le pasó a un montón de colegas, que tanto en ciencias políticas como en comunicación y en periodismo trataron de hacer sentido de algo que en ese momento parecía altamente impredecible. Eso siguió dos meses después de la elección.
En enero, una noche de mediados de enero (de 2017), mi coeditora y amiga Zizi Papacharissi fuimos a ver La La Land, esta es la historia verdadera del libro. A ninguno de los dos nos gustó La La Land.
Pablo Boczkowski: nos vamos a cenar y en lugar de hablar de la película empezamos a hablar, obviamente, de la próxima asunción de Trump, los medios, las redes y demás. Se nos ocurre que estaría bueno, porque empezamos a comentar lo que había escrito tal colega, tal otro colega, uno, el otro: sería bueno, de alguna manera que hubiera un artefacto, un libro, un objeto que compilara el discurso académico prevalente en el momento, capturará el intento de hacer sentido o no individual por un analista, sino por una representación del campo, de alguna manera. En ese momento, ahí mismo, no me acuerdo si era en el teléfono o en servilleta hicimos una lista, juntamos 34 nombres y dijimos “con catorce hacemos un libro”. Inmediatamente al día siguiente, nos dividimos, mandamos los mails y dijimos “te interesa, no te interesa, decinos en una semana porque si esto sale tiene que salir para State of the Union del 2018”. Con eso le dimos una semana a la gente y tuvimos 30 de los 34 que dijeron que sí. Con 30 de los 34 que dijeron que sí les pedimos un abstract en dos semanas. Con eso fuimos a MIT Press, donde yo había publicado ya varios libros y a Zizi la conocen muy bien, directamente a la directora editorial y le dijimos “Tenemos esta idea, tenemos estos 30 nombres (se cayeron 3 después que no pudieron cerrar la tarea), queremos que sea rápido el proceso y queremos que salga en tal fecha; queremos hacer una innovación editorial”. El libro es un híbrido entre una columna de opinión y un ensayo académico. Tienen 2500 palabras; están escritos de manera académica pero la mayoría no tiene referencias y es para un público general.
Para sacarlo en State of the Union, MIT nos pedía 150 días de principio a final. El libro se hizo en 180 días. Ningún problema. Hicimos un proceso con los autores, feedback muy rápido sobre los abstracts. Después compilamos todos los abstracts en un proposal que fue a revisión externa con cuatro colegas que emitieron comentarios. Sobre eso juntamos a todos los autores en una conferencia internacional en mayo durante cuatro horas nos encerramos con la directora editorial de MIT Press a trabajar sobre la propuesta, los comentarios y las versiones de los artículos. Dimos feedback. Nos dieron versión final y el 30 de julio se mandó todo a la prensa. MIT Press que generalmente tarda once meses en producir un libro una vez que lo recibe, tardó siete. Realmente cumplió con su palabra. El libro salió, se ha vendido mucho para lo que es una compilación académica y ha tenido mucha circulación en las redes, lo cual fue sumamente interesante. De alguna manera por lo que yo tengo entendido se asigna bastante en cursos que es parte del objetivo. Lo que queríamos era no solo que hubiera un texto que nucleara opiniones diversas sino que funcionara como una suerte de catalítico para el campo; que fuera un texto al cual el campo se refiriera y reconstituyera el diálogo entre el campo, los practicantes, tanto en consultoría política como en medios. Esta es como la génesis del libro. Desde aquel entonces mucha agua ha corrido bajo el puente. El libro aborda la campaña y los primeros 100-120 días de la administración. Han pasado muchas cosas, tal vez haya Trump and the media – The sequel.
Yo quisiera traer dos temas que no están en el libro desarrollados en sí pero que surgen un poco del libro y de lo que pasó después que me parece que son vectores fuertes en la transformación en la comunicación política en la matriz que une comunicación, medios, política y tecnología en Estados Unidos, en los últimos quince meses más o menos.
Siempre que una persona interpreta información noticiosa hay un componente cognitivo – un comportamiento de procesamiento de la información – y un componente emocional. Siempre ha existido esto. Lo que se ve en los últimos quince meses en Estados Unidos, se ve en otras partes del mundo también, es que el equilibrio entre la razón y la emoción está cada vez más fuertemente centrado en la emoción. Hoy en día el lector, el oyente, el usuario es altamente emocional y la emoción muchas veces prevalece sobre la razón o, no quiero decir contamina porque tiene un sentido negativo, influye y moldea cómo hacemos sentido. Para ilustrar esto y que no sea tan abstracto: junto con Eugenia, Celeste (Wagner) que está en la última fila – que es una ex colaboradora de MESO que ahora está haciendo el doctorado en la Universidad de Pennsylvania – y otros colegas, estamos haciendo una serie de entrevistas acerca del consumo de medios, tecnología y entretenimiento en cinco países del mundo; uno de ellos es Estados Unidos. En una de las entrevistas que yo hice en la zona de Chicago, al mes más o menos de la asunción de Trump, estoy entrevistando a una señora que es Trabajadora Social y siempre las entrevistas empiezan preguntándole a la gente cuál fue la última noticia que se acuerdan que consumió. El temario tiene que ver con noticias, con entretenimiento, con tecnología. Esta señora está media hora sin parar hablando de noticias y Trump, como ya era muy repetitivo en parte y yo ya había entendido cuál era el punto y yo estaba incluso como entrevistador emocionalmente saturado del tema le cambio un poco el tema y le digo y digame le gusta el cine, “sí, sí, sí, me gusta el cine” ¿Y cuál fue la última película que vio? “Manchester by the Sea”. Para los que no la han visto, no es una película alegre, para decirlo de alguna manera. “What a relief” (Qué alivio). Entonces yo la miro y le digo “¿Alivio?” Y me dice “Tres horas sin Trump”. La saturación emocional respecto de la noticia y al mismo tiempo el enorme apego a esa temática. No me lo banco pero no puedo despegarme. Punto uno, que si uno pone la razón y la emoción como dos de los factores que de alguna manera moldean cómo hacemos sentido de la información; es un público cada vez más emocional.
Lo segundo que en cualquier Estado, en cualquier gobierno, en cualquier sociedad hay una coexistencia entre las instituciones y los movimientos sociales. Lo que se ve también es que el balance en el interés de la gente y en cómo se organiza la vida pública está pasando muy fuertemente de las instituciones a los movimientos; las instituciones están cada vez más debilitadas. En este sentido, con un especialista en Ciencia Política en la mesa, hago una nota al pie: trabajo de Steve Levitsky y Victoria Murillo acerca de las variantes de la fuerza de las instituciones, que hay instituciones débiles, fuertes y que ese es un vector fundamental para entender la política y la sociedad en su conjunto. Es aún más importante aún que cuando fue escrito hace unos doce años atrás. Se ve un debilitamiento muy fuerte de las instituciones y una lógica movimientista muy fuerte que avasalla muchas veces la fuerza y el nivel de estabilidad que las instituciones traen en la vida social. Esto además de cómo incide en la política, incide en la información y en los medios porque los medios de noticias se apalancan muy fuertemente en las instituciones. Las fuentes son fuentes burocráticas en general, institucionales; la historia que cuentan acerca de la política, la economía, las relaciones internacionales, incluso de temas de interés general está fuertemente marcada en la lógica institucional. Y las redes son un espacio clave para los movimientos sociales; la lógica comunicacional de los movimientos sociales encuentra eco y formas de encontrar públicos mucho más amigables en las redes que en los medios. Para que los medios le dediquen mucho espacio a un movimiento social ese movimiento social tiene que ser muy importante y estar ya bastante institucionalizado.
En la tensión entre, por un lado, la emoción y la razón y, por otro lado, las instituciones y los movimientos, y sobre todo en este pasaje en el poderío relativo de la razón o la cognición a la emoción y de las instituciones a los movimientos, yo creo que se juega gran parte de la matriz actual que une la política, la comunicación y los medios digitales además de los tradicionales; no solo en el caso de Trump, sino que se juega en buena parte del mundo. Muchas de las democracias que han visto por ejemplo un vuelco muy fuerte hacia el populismo de extrema derecha se ven los mismos declives. Yo creo que esto de alguna manera lo que genera es un horizonte de bastante inestabilidad y bastante incertidumbre respecto de lo que va a venir. Con estas palabras dejo a los comentaristas seguir.
Adriana Amado: Primero muchísimas gracias porque la invitación me ha entusiasmado muchísimo y me dio la oportunidad de meterme en el libro quizás con una urgencia que no hubiera tenido en la lista de lectura quizás no le hubiera dado la prioridad que le di, así que te agradezco muchísimo la invitación y agradezco a MESO esta posibilidad.
Vos y Zizi Papacharissi dicen en el prólogo que Trump los agarró a los medios en el medio de su crisis. Es decir que no solamente hay un fenómeno Trump basado en la figura, sino que también estamos en un momento en el que el periodista y los medios como dos actores que a veces se superponen en esta cuestión pero que son distintos también están buscando su propio lugar, su propia identidad; su función en la democracia. Y vos hablabas de esta lógica razón-emoción y cómo en los usuarios se superpone la emoción, yo creo que también a los expertos se nos ha superpuesto la emoción para analizar mucho de estos fenómenos que estamos viendo. Hoy es Bolsonaro. En donde no podemos ver más allá de esa posición de molestia acerca del fenómeno, que parece que irremediablemente se va a consolidar Presidente y creo que no solamente pasa por la poca afinidad ideológica sino también por una indignación de cómo nos pasó. Leo tweets de colegas y conversando en Brasil y dicen “No puede ser, esto no puede estar pasando”. Que era un poco lo que pasaba en la semana después de Trump. “¿Qué pasó, se equivocaron?” Incluso lo de Cambridge Analytica, un intento más de decir “bueno, estaban todos manipulados”. No se puede explicar desde nuestras categorías, desde la forma en que veníamos pensando y desde nuestras propias emociones por qué aparecen estos fenómenos en los espacios políticos.
Ahí creo que este libro nos viene muy oportuno. Primero porque aprecio mucho el formato: creo que también debemos discutir acerca de 10 mil palabras es insano para cualquier persona. 2.500 está muy bien, voto por esto. Ojalá que sea una tendencia. Como vos decís te sumerge y abre curiosidades, te invita a seguir lecturas. Eugenia decía que le había captado la emoción, obviamente a mí lo que me captó fue lo de los periodistas que aparecen en distintas partes. Creo que hay algo que también nos parecemos los expertos o los académicos y es que así como los periodistas perdieron el monopolio de decidir qué es noticia, eso lo decís vos, también los académicos hemos perdido ese monopolio de hacer el análisis político. De hecho hay mucha gente haciendo análisis político, lo hablábamos al principio, y es parte de esta simetría que parece que es buenísima cuando empodera gente, pero cuando cuestiona el propia el campo decimos “bueno, asimetría, pero no mucha”.
Marqué algunas cuestiones que creo que nos servirían para pensar estos fenómenos no como ideologías. En el congreso de ciencia política de Rosario, Martín D'Alessandro tuvo una ponencia súper interesante acerca de qué llamamos derecha/izquierda en el debate, sino plantearlo como narrativas. Creo que lo que nos están mostrando estos personajes, estos fenómenos es que ellos entienden mucho más estas nuevas narrativas que tienen que ver con las redes pero que no se agotan en las redes. No es solo un fenómeno de las redes sociales, tiene mucho que ver con, hay alguien que lo menciona, con esa experiencia que traía Trump de su reality [show] de parecer natural y que una forma de parecer natural es decir algo que incomoda y que tengas que salir a dar explicaciones. En un momento en donde la política pierde la credibilidad alguien que esté dispuesto a decir algo políticamente incorrecto y a ser juzgado en las redes se convierte en alguien creíble. Y eso sí me explica mucho más Bolsonaro que la ultraderecha y todas estas cuestiones. Es alguien que tiene ese candor y cómo cierta impunidad para decir cosas incómodas y decís “pará, si se banca decir eso debe ser sincero en otras cuestiones”. Como una prueba de sinceridad más allá de lo que diga. No es el contenido sino la narrativa que valida al personaje.
Hay en Trump algunas cosas que tienen que ver con algo que nos ha pasado en Latinoamérica. Ahí se diferencia de Bolsonaro. Bolsonaro no tiene tweets agresivos, no insulta a la prensa. Si leen la cuenta de Bolsonaro es más bien todo lo contrario y ahí se nos desacomoda ponerlo en el mismo… pero sí nosotros tuvimos líderes que durante varios años insultaros gravemente a la prensa. Pero claro, también en nuestros contextos no parecía tan extraño como les puede parecer a los periodistas del New York Times que alguien les marque las columnas. Que la prensa miente lo inventamos nosotros hace unos años.
Ahora no sé si terminamos de analizar ese fenómeno. Ahí es donde creo que el libro nos da algunas categorías, nos pone algunos ejemplos para comparar y empezar a entender estas nuevas narrativas del Siglo XXI. A personas que están fuera de nuestras categorías organizadas y ciertos principios y valores de la prensa, que son valores arcaicos por tener como una base popular pragmática entra. Y el sistema como no lo entiende lo ve como el ejemplo incorrecto. Pero a mí me gustó mucho el capítulo de Adrienne Russell que habla del “news activism”. Como me presento yo en Twitter: activista cívica. Creo que ella nos plantea una forma de repensar lo que nos pasó a periodistas frente a esta intromisión reaccionan. Algunos se ponen en situación de emergencia: “estamos en el autoritarismo”, “esto es casi como cubrir Egipto y vamos a sacar las armas y recursos que tenemos para cubrir regímenes autoritarios”. Pero otros plantean cosas mucho más concretas; el capítulo de Mendelson que habla de las narrativas de los paparazzi. Que pasa cuando estos líderes cierras el acceso a la prensa y de nuevo, nosotros también tuvimos líderes que dejaron sin acceso a la prensa, que prohibieron ciertas salas de prensa, que no daban entrevistas, que dejaron de dar información más allá de ciertas cuestiones. Mendelson plantea que la foto robada, la idea de paparazzi, de capturar ese momento tiene un valor informativo superlativo. Yo recordaba en 2018 creo que fue una nota de un fotógrafo que se había puesto donde aterrizaba el helicóptero de Cristina Fernández y sacaba fotos a la hora que llegaba. La revista Noticias había hecho una nota de la hora en la que empezaba a trabajar Cristina. Es además muy interesante para entender. Yo había hecho una nota comparando ese testimonio fotográfico que además fue muy criticado. El tema era que la agenda oficial decía otra cosa. No había forma de cuestionar esa agenda. No había periodistas en la sala de prensa o no estaban en el circuito que se permitía controlar el acceso. A diferencia de lo que le pasó en estos 100 primeros días del periodismo que en seguida entró como en situación de protección corporativa o de solidaridad como dice uno de los periodistas, nosotros como periodistas y también como académicos replicamos la lógica ideológica. Dependiendo de qué afinidad partidaria tenías te parecía que estaba bien o que estaba mal, que estaba bien o mal sacar fotos o aceptar o cuestionar la regla de que solo las fotos que salen de Presidencia de la Nación son las únicas fotos que se pueden publicar y por lo tanto no entran otras cámaras. Nosotros no lo cuestionamos durante un montón de años.
Ahí creo que es donde nos sirve para plantear autocrítica y también para poder reflexionar un poco qué pasa con estos nuevos personajes que se pelean con la prensa pero no sé si terminan de ser…de hecho nosotros tuvimos una discusión de si terminan siendo un ataque a la libertad de expresión. En Ecuador bastante: pusieron un tweet usted es un atorrante, un sinvergüenza. En ese momento, decíamos bueno “estos latinoamericanos hablan así”. Ahora lo tienen a Trump y dicen “¡ah! Este está insultando a la prensa”. No hemos hecho un análisis que nos permite repensar esas categorías. Porque entonces tendríamos que repensar: autoritarismo, libertad de expresión. Tendríamos que pensar función del periodismo, qué tanto menoscaba que se pueda dar una entrevista o no. De nuevo, esa discusión en ese momento decíamos está bien o está mal dependiendo de qué lado estábamos. En algunos casos los medios protestaban por ahí en algunos lados. En ese momento en uno de los estudios que habíamos hecho teníamos una categoría para los diarios en 2012 y 2013 para identificar los medios poniendo en conocimiento de la audiencia esa intromisión, esa negativa de acceso a la información: ninguno lo ponía. Había cierta protesta en los foros y en las redes quejándose de eso pero no hubo como una institucionalidad y menos un movimiento de periodistas y de activistas. Por qué. Porque me parece que así como los contrapesos institucionales norteamericanos le dieron una contención a la posible locura nosotros no tenemos ni esos pesos institucionales en las instituciones pero tampoco los tenemos en la prensa, en el periodismo.
Para cerrar y abrir el debate: creo que hay autoritarismo, populismo, izquierda, derecha, ultraderecha. A mí me llama la atención, estoy tratando de pensar a Bolsonaro desde estas categorías, y no significa que tenga ninguna afinidad. Este señor se presentó cinco veces, las últimas veces con el mismo partido. Pero las veces anteriores no decía “ultraderecha”. Entonces yo me pregunto qué es lo que hizo que se hiciera de ultraderecha el mismo partido de Bolsonaro. Tiene que ver con esa liquidez de las categorías y la emocionalidad que nos atraviesa para analizar estos fenómenos.
Agradezco muchísimo que nos traigas, primero autores que por ahí no tenemos tan transitados nosotros desde estas latitudes, todos juntos de una manera súper accesible. Que nos permitiría hacer una autocrítica que se lee en parte del libro con la contradicción que en parte tiene. Yo lo vi como algo positivo que había autores que por ahí planteaban miradas distintas, diferentes. Creo que nos la deberíamos nosotros. Felicitaciones
Marcelo Leiras: Agradezco mucho la invitación a presentar y agradezco la presencia de todos ustedes. Quiero aprovechar para agradecer el trabajo que hacen Pablo y Eugenia Mitchelstein en MESO en cuyo contexto se hace esta presentación. Es una iniciativa muy valiosa que yo disfruto como practicante de las ciencias sociales en Buenos Aires y como miembro de la comunidad académica en San Andrés. Estoy muy orgulloso de que nosotros seamos casa de una iniciativa como esta y de una presentación como esta. Felicito entonces a Pablo y a Zizi, decile cuando la veas, por este libro que es muy oportuno y muy interesante; desde el punto de vista retórico no solo por la decisión de sumar muchos capítulos cortos sino también por el título que eligió. Me parece que el título condensa los temas del libro de un modo muy potente y me gustaría contar cómo entiendo yo esa condensación. Van a advertir que voy a jugar el papel de “iluminista desencantado”, Adorno que no sabe filosofía.
Trump es una persona que es una celebridad, es reconocida por ser reconocida. Es racista, es xenófobo y es machista. Tienen posiciones que son despreciables desde cualquier punto de vista más o menos razonable y es Presidente de Estados Unidos. Esas cosas uno debería pensar que no van juntas y van juntas. Es muy interesante la condensación del título: que el título que sea Trum and the media a uno le parece como obvio. Pero le parece como obvio porque viene pensando sobre esto hace dos años; y “the media” ahí quiere decir como condiciones de posibilidad algo en el modo en el que se produce, se consumen y se distribuyen noticias y algo en el modo en el que Trump interviene en la producción, en el consumo y en la distribución de noticias que está asociado con su ascenso al poder. Todo esto es lo que está condensado o es lo que yo leo desde mi punto de vista de iluminista desencantado en esa expresión.
Naturalmente el libro es más que eso; no es solo la captura de una idea o una sensación sino también la exposición de una serie abundante y muy claramente presentada de argumentos entre los cuales a mí me interesaron tres. Primero la descripción del paisaje del medios actual y la pregunta respecto de la novedad de ese paisaje, en qué consiste la novedad efectivamente. Me interesaron los capítulos que indican que el nuevo paisaje actual no es radicalmente nuevo sino la continuidad de una transformación en el régimen de medios de comunicación que en realidad reconoce antecedentes. Que la centralidad de los medios establecidos, o que forman parte del legado, como lo llaman lindamente en algunos capítulos, esa centralidad estaba siendo cuestionado desde antes. Cosa que yo comparto pero también me gustaría señalar que este reemplazo del régimen de medios viene después del clímax del régimen de medios. Nunca antes como en los 90s vimos tantas noticias en la tele, consumimos los mismos programas de televisión o prestamos atención a las mismas tapas de diarios. Y los conglomerados de medios principales alcanzaron un desarrollo, sobre todo financieros, que los hizo atractivos para corporaciones que después lo compraron y empezaron a adoptar una lógica de protección del valor de las acciones en la producción de medios pero precisamente por el éxito que estos medios habían tenido antes. Entonces me interesó eso, en qué medida este paisaje de medios es nuevo y de dónde viene esa novedad.
Me interesó también la reflexión sobre la facticidad, por qué es importante referirse a hechos, en qué consiste un hecho y en qué medida podemos esperar que los medios de comunicación sean el ámbito, la retórica de los medios de comunicación, el medio a través del cual se establece la facticidad o la veracidad de algo que se enuncia como verdad.
Luego me interesó el vínculo entre razón y emoción al que hizo referencia Pablo al final de su presentación. La pregunta por la prevalencia de las emociones. Si estas efectivamente es novedosa o la coexistencia entre emoción y razón, la precedencia de emoción y razón. Y las consecuencias que eso tiene para el gobierno democrático. Hay algo en el título, en la idea misma de hacer este libro que inquieta, que una persona que es racista, xenófoba y machista esté a cargo de la presidencia de Estados Unidos por varios motivos.
Yo creo que no solo el ascenso de Trump, pero también el ascenso de Trump, y el accenso de Bolsonaro, pero también el triunfo de personajes más presentables, o que no son racistas, como Macron en Francia, o el auge de la extrema derecha en Hungría o en Polonia y aún diría el auge de candidatos que son anti status quo o novedosos desde el punto de vista estético como Obama y también los populismos latinoamericanos. Todas estas novedades implican una transformación de los regímenes que aprendimos a llamar democracias en la posguerra. Todos esos regímenes son distintos, tienen una génesis distinta. En la ciencia política nos hemos encargado de encontrar una forma para englobarlos dentro de la misma etiqueta y yo creo que ese modo de gestionar la representación y la competencia política está siendo transformado. El ascenso de todas estas figuras implica un cambio de régimen. O bueno, eso es una pregunta que uno podría formularse a partir de la lectura de este libro: ¿Hay una nueva forma de gestionar la representación democrática o simplemente es una continuidad de la democracia, una exploración de otras de las posibilidades de la democracia tal como se venía planteando habría? Yo creo que no. Que es un cambio en la democracia. Entonces creo que este cambio, este fin en el ciclo democrático que se abre en la posguerra y que llega a su madurez con el fin de la Guerra Fría habilita a pensar cuáles eran los fundamentos de los modos de justificar la democracia con los que hemos convivido. Personajes como Trump ilustran las limitaciones de nuestro modo de entender la democracia. No es sorprendente que esto sea posible de ser pensado una vez que la democracia tal como la hemos conocido está terminando. El búho de Minerva levanta vuelo a esta hora más o menos.
Nosotros aprendimos a justificar la democracia o bien en términos de Rousseau, como canalización de un mandato, como si hubiera una voluntad de un conjunto de personas que se trasmite a través de algún mecanismo a los gobernantes, o en una versión un poquito más ambiciosa como una gran conversación pública guiada por algunos principios éticos y que puede darle sentido a las decisiones que son de cumplimiento obligatorio para todos; una versión un poquito más ambiciosa que tiene su antecedente en Kant y su versión contemporánea en Habermas. Un modo alternativo sería pensar la democracia simplemente como una competencia entre elites en la cual nosotros como ciudadanos y ciudadanas intervenimos seleccionando algunos miembros de esas elites que compiten. Cualquiera de las dos visiones tiene una exigencia epistemológica que a la luz de cómo observamos que está funcionando la democracia parece excesiva; nos imaginamos que nosotros como sujetos de la democracia podemos actuar mejor que como efectivamente actuamos. La elección de sujetos como Trump indica que somos bastante más frívolos consumiendo informaciones políticas y tomando decisiones políticas que lo que cualquier de estas teorías se imaginan. Y que los modos en que formamos preferencias políticas tiene un componente racional que es bastante menos denso y que sigue caminos un poco distintos que los que nos imaginábamos antes y para ilustrar esta idea pensemos que no hizo falta elegir a Trump para acceder a resultados bastante negativos en nuestro país; por ejemplo elegimos Presidente a De la Rúa, sin ningún motivo epistemológico fuerte para elegirlo realmente. También solemos elegir a representantes con capacidades retóricas distintas alguno de los cuales ejercen función de alta responsabilidad hoy. Sería difícil articular los motivos de eso por los cuales uno cree o bien que esa persona puede ser vehículo de una voluntad popular o bien que es un miembro destacado de la elite. Por motivos que vamos a ver en un momento.
Me parece entonces que experiencias como la de Trump y el tratamiento de esa experiencia que hacen varios de los capítulos del libro nos muestran que el modo en el que formamos nuestra voluntad política es distinto. Siempre ha sido distinto: siempre hemos sido tribales, siempre las cuestiones emocionales tuvieron mucho peso en nosotros. Me gustaría recordar, bueno yo estudié sociología cuando era chico; la sociología es hija de la preocupación por la irracionalidad en Europa del siglo XIX, es hija del trabajo de Gustave Le Bon; es hija de la recuperación de ese trabajo que hizo Emile Durkheim, es hija también de la preocupación de Weber de entender por qué los campesinos que vivían al este del Río Elba no vendían las tierras cuando deberían porque les convenía venderlas y trabajar como asalariados en lugar de continuar siendo propietarios de las tierras. Es hija de la preocupación por la irracionalidad. Que es la que dio lugar a “Tótem y tabú”, “El malestar en la civilización”, la preocupación por la gente que cuando está con otra gente hace cosas como raras y que no puede explicar y se deja llevar, como parecemos estar dejándonos llevar ahora, es una preocupación vieja y sospecho que estuvo ahí siempre. Esto me parece saludable porque creo, sin embargo, que aún con una definición epistemológica modesta de la democracia, la democracia es el mejor sistema del que disponemos. Fundamentalmente porque es el menos violento y creo que esa es razón suficiente. Y también porque convive bastante bien con nuestras razones epistemológicas porque somos personas que no nos interesa mucho la política y está bien. No le prestamos mucho la atención y aun cuando nos interesa – yo voté a De La Rúa y había estudiado 20 años de teoría política, estudiaba un montón, leía todo el día – y bueno, hasta ahí llega uno. Y el voto también es una herramienta bastante rústica para expresar una opinión.
Desde ese punto de vista me parece que esa experiencia de tener a Trump como presidente y estos ensayos nos invitan a pensar o elaborar una teoría democrática más realista pero no por eso menos esperanzada. Había buenos motivos éticos para elegir la democracia aun partiendo de un retrato un poquito más simple de los bichos políticos que somos.
Por otro lado quisiera también decir que Trump representa, o podría ser defendido desde un punto de vista igualitario-radical. Trump es una ilustración de que cualquier puede gobernar. En el sentido de que cualquier puede cantar como lo dicen Los Auténticos Decadentes. Como van a ver en un momento tiene que ver el hecho de que Trump sea Presidente con el hecho de que una banda como Los Auténticos Decadentes venda cientos de miles de placas. ¿Por qué? Porque somos igualitarios-radicales, porque a muchos nos gusta identificarnos con gente que no es especial y que es muy deliberadamente común y mediocre y que hace una celebración de la mediocridad. Del cualunquismo, son gente cualquiera. Y Trump es deliberadamente cualquier y muy enfáticamente cualquiera. Nosotros los igualitarios abrazamos por motivos igualitarios un relativismo cultural y estético que sostiene la teoría democrática contemporánea y que permite que personas como Trump sean electas. Nosotros convivimos mal con los componentes aristocráticos que subsisten en la democracia. Nos gusta que un presidente como Clinton toque el saxo; que un Presidente como Obama baile hip-hop pero bueno después viene Trump, que tiene otra estética. Son todos desafíos de la etiqueta cortesana solo que algunos nos copan más a nosotros y algunos le copan más a otra gente. Es lo mismo, son representantes del mismo igualitarismo. Que es el igualitarismo que nos lleva a celebrar con consumo irónico que una banda como Los Auténticos Decadentes que, digámoslo, sonaban muy mal y empezó a sonar bien cuando empezó a contratar músicos que más o menos podían tocar la sección de vientos. Antes que eso, yo los vi cuando eran chicos, un desastre. Pero también es por el mismo motivo por el que creemos que Susana Giménez, una mujer ostensiblemente sin ningún talento, puede ser una estrella. ¿Qué sabe hacer? Nada. No puede leer preguntas escritas y nos encanta que no pueda leer preguntas escritas. O creemos que es una periodista incisiva Mirtha Legrand, dios mío. Es una señora muy reaccionaria que no sabe hacer nada tampoco y que sostiene opiniones que son muy feas de escuchar y uno se las tolera simplemente porque en algún momento la consideramos como una abuela nacional o algo parecido y le perdonamos que era amiga de dictadores. Pero la verdad es que lo que hace Mirtha Legrand es muy feo, no hace falta ser Adorno para sostener eso. Pero nosotros estamos contentos celebrando a Mirtha y a Susana, ¿por qué? Porque somos pluralistas, porque nos parece bien con vivir de ese modo. Nos parece bien vivir en un régimen en el cual Evo Morales puede ser Presidente; un representante cocalero, campesino. Lula puede ser presidente, un sindicalista. Pero Trump puede ser presidente; un payaso fascista. Eso son los límites de nuestro igualitarismo. Son las consecuencias de nuestros igualitarismo y si queremos ser igualitarios consecuentes hay que bancar eso. Ahí viene la pregunta, ¿Hay que bancar eso? Yo no sé. No hay que equivocarse, Trump es fascista y es racista y lo avisa. Bolsonaro también lo avisa. Y vivimos en un mundo en el cual, perdóneme, sobreviven todavía víctimas del Holocausto; hay viejitas y viejitos que pasaron por una experiencia muy loca que bancaría a un tipo como el que va a ser electo en Brasil y lo dicen. No podemos decir luego que no nos lo avisaron. Estos son los contornos de la democracia, no sé si hay defensas democráticas de la democracia. No sé si podemos llevar adelante una defensa fuerte de la democracia como creo nos va a hacer falta si sostenemos nuestro igualitarismo radical y nuestro pluralismo silvestre. Hay que decir que hay cosas que son feas y hay cosas que están mal porque si no después puede pasar cualquier cosa. Por ejemplo que elijan a Trump, que es cualquier cosa, es una tragedia. Y ha tomado decisiones, no es que solamente un fenómeno mediático. No es un tipo que maneja bien Twitter y después no pasa nada. Toma decisiones que van a tener consecuencias muy significativas. Ha dispuesto una reducción de impuestos en los Estados Unidos que va a desfinanciar al Estado por muchos años y que va a ser muy difícil resolver después. Para no hablar de lo que hace con la inmigración, no es chiste. No es The Apprentice, no es The Fare.
Creo también que es importante para rescatar la seriedad de lo que ocurre darnos cuenta que no es un fenómeno extremo Trump y tampoco lo es Bolsonaro. Esto se puede entender bien a partir de varios de los capítulos del libro. En varios de los capítulos del libro puede observarse tesis que uno encontraría en libros de ciencias políticas o que puede encontrar en la prensa o cosas que decimos cuando hablamos de estas cosas, una tendencia a analizar fenómenos como estos que subrayan la decepción de algunos segmentos más o menos limitados de la población que habiendo sufrido una desilusión muy fuerte bancan cualquiera. Trump o Bolsonaro. En general esa decepción está asociada con obstáculos a la movilidad social, aumento de la desigualdad, estancamiento de los salarios, en particular en Estados Unidos; miedo a perder empleo, transformación de los empleos: la gente sigue teniendo empleos pero de peor calidad o con menores expectativas de progreso. Todo lo cual pareciera afectar a un segmento en general de la clase trabajadora que no es inmigrante, que no es mujer: a hombres, blancos, pobres. Explicaciones como esas resultan verosímiles porque se parecen mucho a las explicaciones que dábamos en los 80s y en los 90s para fenómenos que efectivamente eran minoritarios como por ejemplo los Skinheads británicos o los neonazis alemanes, votantes de Le Pen en Francia. En general los votantes de la extrema derecha que subsistían en distintos lugares, que era nunca más que 15% o 20% de la población. Bolsonaro va a sacar en Brasil 60% de los votos y Trump sacó en Estados Unidos un poco menos del voto popular, en fin, le bastó para ganar. Lo cual esto quiere decir que son fenómenos mainstream: que tienen que ver no con lo que le pasa a un subconjunto pequeño de la población, sino con lo que nos pasa al mainstream. Hay que pensar en nuestra experiencia promedio y pensar lo que nos pasa a los que creemos no estar en los extremos fuera del consumo de medios. Esto me pareció interesante. Leía lo capítulos y pensaba en cuáles son las experiencias que nos llevan a consumir medios de este modo y al revés: el consumir medios de este modo o la mediación tecnológica tiñe o forma nuestra experiencia común.
Me parece que hace falta para entender esto que ocurre no una teoría de los extremos sino una teoría de los promedios y para entender por qué la experiencia promedio se puede transformar en monstruosa y esto quiero volver a subrayarlo: que elijan a una persona como Bolsonaro es monstruoso y que hayan elegido a Trump en la primer potencia mundial también es monstruoso. Bueno, me encantó el libro.
Pregunta 1: Hace poco Leandro Santoro se levantó de una mesa porque en la misma mesa se iba a sentar Biondini, mucha gente en las redes lo criticó, le dijo que era una actitud poco democrática de parte de él. En lo personal me parece que hizo lo correcto de no sentarse en la misma mesa que Biondini porque parece que ahora se está desdiciendo o no admitiendo determinadas conductas y expresiones nazis que tuvo en su momento para ganarse también al lectorado, pienso, no sé. Ustedes son los especialistas, yo soy traductora. Entonces me gustaría saber qué les pasa a los tres con ese tema, si es posible defender la democracia con medios democráticos o si hay que establecer un límite muy claro como estableció Santoro en su momento en decir bueno acá llegó mi límite democrático, no me voy a sentar en una mesa en donde se siente un candidato nazi.
Marcelo Leiras: me parece oportuno decir, frente a una audiencia interesada en temas de comunicación, que hablando la gente no siempre se entiende. La persuasión no es el único instrumento de acción política y hay cosas que sabemos que terminan horriblemente y que uno no puede aceptar. A mí me parece fenómeno no hablar con Biondini, no hay nada que hablar con Biondini. Está claro cómo piensa Biondini. Ese sería un motivo para que fuera candidato en la medida en que no viole ninguna ley, por supuesto. Pero de ahí a conversar…una posición nazi es indebatible. El hecho de que uno la debata no la va a transformar en otra cosa. O al revés, convertir esa conversación en un espectáculo y entonces pensar que hay como una especie de confrontación que por un lado está la verdad nazi y por el otro las otras verdades. No, a mí me parece bien. En otras cosas suelo no estar de acuerdo con Santoro pero en eso sí.
Adriana Amado: yo me pregunto qué vamos a hacer con las posiciones extremas y cuánto hace falta que esas posiciones extremas se integren en el debate público como anticuerpo de esas posiciones extremas. Qué ha pasado con estos candidatos, fenómeno que comparten Trump y Bolsonaro. Muchas de esas posiciones y opiniones no están en los medios mainstream y entonces se apropian las redes de eso. Un ejemplo, los sitios de verificación de discurso lo que hacen es toman las declaraciones de Bolsonaro de que va a hacer sobre la economía, y dicen si es posible, si está bien. Pero hay un fenómeno curioso de que muchas de las acusaciones que le hacen los medios a Bolsonaro en cuanto a sus discursos racistas están desmentidas pero no en los sitios ce verificación sino en las redes sociales. Me llamó la atención de que es casi un género, de que es casi un género, hay influencers, hay blogueros, con mucha cantidad de seguidores que toman esa parte “no, ven lo que dijo”… con lo que nos encontramos es que ese discurso extremo no es que porque no está o porque el medio… hay una nota muy interesante de Guillermo Borello que está aquí acerca de qué pasa con los discursos extremos en los medios. Cuando los medios dicen “no”, o cuando los espacios institucionales dicen “no” a estos personajes, no es que esos personajes no van a estar en el panorama democrático se apropia otras partes y ahí se genera parte de este desencuentro. Más allá de que pueda coincidir con lo que dice Marcelo en que hay ciertos principios o cierta gente con la que a mí no me gustaría conversar o que no la votaría nunca pero me pregunto cómo la integramos porque los medios ya no tienen ese poder de decir los que no están en nuestra agenda no van a participar de la compulsa.
Retomando, no solo nos separa La La Land, sino que nos separa Susana Giménez y Mirtha Legran con Marcelo. Creo que de los escasos talentos que puedan tener estas señoras muchos han tenido que ver de ellas tomar ese personaje que por ahí la prensa mainstream no quería tratar y darles un espacio que los mostraba en el cualunquismo explícito. Han sido el canal porno casi, mostraban aquello de manera sin filtro. Incluso te diría que parte de estas cosas de no sé leer las preguntas también es parte de la pose para mostrarse cualunque. Saben leer, son multimillonarias, son grandes contribuyentes desde mucho antes de que nosotros saliéramos de la facultad. Pero también hacen este juego, ellas han hecho en el star system el mismo juego que estos personajes hacen en la política y repudiarlas no ha hecho que no existieran. Al contrario, parece que se nutren de nuestro rechazo. Yo lo pongo en preguntas pero creo que este rechazo, en estos contextos, en este ecosistema fortalece a candidatos que creíamos que censurándolos o despreciándolos íbamos a neutralizar. Es un efecto paradójico, me parece más peligroso.
Pablo Boczkowski: yo estoy un poco alejado de la política local, no conozco las particularidades del caso. A mí lo que me parece es que es importante tener una mirada histórica; coincido con Marcelo, es un punto fuerte del libro; el discurso iniciado sobre Trump fue un discurso que marcó las discontinuidades y las rupturas. Lo que nosotros tratamos de hacer en el libro y mucho de los autores es buscar patrones de continuidad y de discontinuidad. Me parece importante conceptualizar, tomando lo que recién decían Marcelo y Adriana, procesos que son de muy larga data, de discontinuidades y continuidades muy fuertes. El primer diario que se publicó en Estados Unidos en septiembre de 1690 en Boston tenía cuatro páginas: tres páginas tenían noticias, contenido y la cuarta estaba en blanco. Benjamin Harris que fue quien lo publicó dejó la cuarta página en blanco para que la gente que vivía en Boston anotara y se las pasara. Ese diario duró un solo día, porque Benjamin Harris no tenía el permiso para emitir noticias. Pero lo que nos marca históricamente de que la idea de que los medios no son solamente un reflejo de las instituciones de la sociedad y de los discursos institucionalmente dominantes, sino de las necesidades de expresión de la gente existen desde aquel entonces. Existen con lo que tienen que ver con el surgimiento de la radio como medio de comunicación en Estados Unidos donde la radio pasa de ser una herramienta de contacto de los barcos de ultramar a tierra a ser un medio de comunicación porque los amateurs se apropian de la tecnología para comunicar música, comunicar otras cosas, etc. Lo mismo pasa con los primeros sistemas electrónicos de información en la década de los 80s en donde los estudios internos de compañías norteamericanas actualmente inexistentes como Knight-Ridder que tenía el Miami Herald, San José Mercury News, etc., es que ellos ofrecían un sistema de comunicación electrónica en principio de los 80 en la Florida, en la zona de Miami, en donde le contaban a la gente un montón de cosas y la gente lo que quería era comunicarse entre sí. Y como a ellos no les entraba en el modelo de negocios entonces no entendían cómo hacer plata de eso y cancelaron esa posibilidad. A la que voy con todo esto es que hasta principios de los 90s, como Marcelo bien decía, el último momento de la edad de oro de los medios de comunicación, los medios de comunicación tenían un monopolio natural sobre el discurso público. Así como tenían un monopolio natural que les permitía que los anunciantes fueran a ellos porque no había otra manera en donde anunciar, tenían un monopolio también respecto de qué se decía y donde se decía y si uno no entraba dentro de las pautas institucionales que hacían que el discurso de uno fuera atractivo uno le podía contar a sus amigos pero no tenía donde más contarlo.
La infraestructura comunicacional actual en la que se junta la estructura de medios vertical – de arriba abajo – fuertemente centrada en las instituciones y las redes de comunicación que son mucho más reticulares, mucho más horizontales, mucho más de abajo arriba dónde “vos no me das bola y yo empiezo a decir lo que yo quiero” y, lo que se hecha por la puerta, como Freud bien decía, entra por la ventana. En algún momento vuelve. Hoy en día lo que pasa es que los medios siguen existiendo y tienen, hasta cierto punto, bastante poderío y muchos de ellos se han empoderado muchísimo en función del fenómeno Trump. La capitalización de mercado del New York Times se ha incrementado enormemente desde que es un enemigo público número uno y ha asumido el rol de enemigo público número uno para fidelizar y ampliar su base. No política, sino comercial pero con un sesgo enorme respecto de cómo se recorta la información. Eso coexiste con redes sociales que tienen billones o miles de millones de seguidores en el planeta en donde hay una actividad de comunicación paralela.
Por otro lado, lo que también está pasando y, me alegro que Marcelo haya traído el iluminismo, este es un libro iluminista, es un libro que cree en la institución del conocimiento y que cree en el valor del diálogo. Es por eso que hay mucha contradicción interna. Nosotros no tratamos de suprimir la contradicción, hicimos una carpa grande, no tan grande como el Frepaso y la Alianza, pero lo suficientemente grande como para que hubiera voces disidentes y pensamos que es parte del valor del libro. Y es un proyecto altamente iluminista en un momento cultural en el cual la razón está en duda. Las instituciones de la razón: el periodismo, la academia, la medicina, la ciencia están en duda. Porque el calentamiento global es un tema político y la vacunación es un tema de creencias.
En este momento es un momento en el cual coexisten, porque nada en definitiva se borra, coexisten la razón democrática liberal con la razón más tribal y con la retórica religiosa muy fuerte. Yo soy muy mal analista político y hago muy malas predicciones pero si tuviera que hacer una diría que la confirmación de Kavanaugh como noveno juez de la Corte Suprema es posiblemente un momento de clivaje en el futuro político de esta administración presidencial y que sella tal vez sus posibilidades de relección. Fortalece enormemente sus posibilidades de relección. Tal vez. Muchas cosas pueden pasar de acá a aquel entonces. Si uno mira el debate público, el debate público en los medios acerca de este evento, es un debate con tropos religiosos. No es un debate con tropos racionales. Yo creo, o yo no creo. Y cómo se habilita el discurso público dentro del New York Times, de CNN, del Washington Post y de los medios alternativos es “a quién le creo”. Pero a quién le creo es un tropo religioso, es pre-iluminista. Es una sociedad todavía en la que conviven la democracia liberal y todos los mecanismos de votos con un fuerte incremento de la emocionalidad, que si bien siempre existió me parece que ahora está exacerbada, con una lógica del reclamo en lugar del consenso y todo eso se combina que se puede justificar decisiones políticas de altísimo impacto para por lo menos 20 años con la razón religiosa. Muy complicado.
Pregunta 2: en función de lo que planteabas del New York Times que resultó exitoso la fidelización y ampliación de la base comercial en función del conflicto con Trump quería preguntarte si el capital simbólico del NYT se vio afectado negativamente o positivamente en función de esta guerra y también quería preguntarte por tu opinión, o en todo caso extiendo para el resto de los expositores, sobre la columna de opinión anónima que se publicó en el NYT por parte de un funcionario de Trump y lo que generó.
Pablo Boczkowski: respecto de la primera pregunta, depende. Me parece que medios como el NYT o el Washington Post que se han mimetizado con respecto a la estrategia comercial de Fox de irse para un lado que no estaba ocupado del mercado, tiene un efecto positivo y negativo. Positivo evidentemente porque le genera mucho más ingresos y una fidelización muy fuerte por parte de su base de lectores. El efecto negativo es que aliena a todo el resto. Lo mismo pasa con CNN y con el Washington Post. Dado que antes igual no al resto no lo tenían, si yo fuera ejecutivo de medios diría “bueno por lo menos me quedo con X más de ingresos porque a todo el resto los perdí”. Pero me parece que lo que se sacrifica con dejar de lado a todo el resto es la idea de la imparcialidad, la idea del periodismo objetivo. La idea de cubrir de alguna manera una realidad con una visión y una mirada muy amplia. Quizás eso era un mito, pero me parece que era un mito saludable. Y no solo de pan viven las personas, sino también de mitos, entre otras cosas. Quizás a mediano plazo se esté sacrificando eso en función del periodismo, los medios y el rol en la vida ciudadana.
Con respecto a lo segundo me parece que es un tema muy complicado. Para un medio como el NYT publicar una columna así anónima, de vuelta, es sacrificar de alguna manera parte de lo que constituyó la era de oro del periodismo de la década del 70 y del 80 y ciertos cánones de la ocupación o profesión. Me parece que quizás esté bien sacrificarlos, quizás no. Yo como sigo siendo institucionalista e iluminista yo preferiría que no se hubiera sacrificado. Pero al fin y al cabo soy de otro siglo, como me recuerdan mis hijas todo el tiempo cuando hablamos de estos temas.
Adriana Amado: este es un punto que se puede relacionar también con nuestra situación con una política omnipresente en las noticias. En Argentina más de la mitad de las fuentes de información general de los diarios principales es la política. Más de 50% es fuente política y un 10% son fuentes anónimas en todo y uno sospecha que es la política también. Porque al ciudadano muy rara vez se le concede el beneficio del anonimato. Con lo cual ahí tenés distinta forma de actuar frente a una fuente anónima. Lo que me parece que hizo el NYT fue aflojar una norma pero ponerla toda junta en un espacio editorial como es la carta de lectores. Nuestro periodismo aceptó que el anonimato de las fuentes como forma de acceder a la información era lo normal y tenemos un alto porcentaje de, te estoy hablando un 10% en el total pero hay notas enteras con fuentes anónimas, y creo que nos resulta raro en el NYT pero nos debería hacer repensar qué pasa con nuestro periodismo frente al anonimato y porqué se ha convertido en una condición para acceder a la información que en el caso de esa carta queda clarísimo porqué. Pero nosotros lo tenemos desdibujado en nuestro paisaje cotidiano.
Pregunta 3: por ahí vos Pablo mencionaste el tema de las instituciones cada vez más debilitadas, y la pregunta es, en resumen de lo que habló Marcelo, cómo compiten las instituciones con los medios de comunicación, con las fake news, con las Mirtha Legrand, con las Lilita Carrió, con todo este fenómeno de vacío cultural.
Marcelo Leiras: es complicado porque a mí me parece que buena parte de lo que hace atractiva a varias de las figuras que describís es que cuestionan en algunos casos explícitamente la etiquete institucional previa: parecen espontáneos, resisten los discursos guionados, en muchos casos no tienen guion ni mediaciones. Es muy interesante destacar que Trump no usó encuestas en la campaña. Trabajó simplemente con el registro de las reacciones que generaban sus interacciones a través de los medios, son personas que están corridas de los modos de presentación de los modos de representación habituales. Lo cual sugiere que hay algo en esa institucionalidad que no estaba funcionando. Esto me parece que uno lo puede apreciar mejor en países con sistemas de partidos más fuertes, en particular Francia. Que en Francia el presidente no represente un partido establecido es muy raro e indica que las elites políticas tenían cierto aislamiento respecto a la conversación pública que ha resultado letal. Lo que tienen en común muchas de las figuras que mencioné es que han sido muy audaces con las retóricas y con los medios y no compraron nada de lo establecido. Desde ese punto de vista Trump es interesante y en algún punto simpático. No compró consejos de asesores políticos ni de imagen. Hizo lo que le parecía. Es una forma de representación un poquito más espontánea y pareciera ser que a la gente la resulta más verosímil. Bolsonaro también representa también algo parecido desde ese punto de vista. Uno podría pensar bueno OK, Bolsonaro representa el anti PT; el PSDB hace doce años que es anti PT: por qué no resultó creíble? Porque los candidatos establecidos por alguna razón no parecen creíbles. No es tanto una crisis de las instituciones en el sentido reglas de juego sino de los contingentes de personas electos a través de esas reglas de juego que tienen como una incapacidad para responder a problemas. No solo en América Latina, sino también en Europa; Brexit es parecido desde ese punto de vista. Sacudir un poquito parece ser necesario y ganan los que están dispuestos a hacerlos de un modo más abierto.
Pregunta 4: Pablo mencionabas recién la religiosidad y la semana pasada justo en Anfibia salió una nota de Pablo Semán sobre el poder del voto confesional. En este contexto justamente en donde el balance está más del lado de la emocionalidad que de la racionalidad, sumado a las transformaciones en las instituciones, y tomando lo que decías Adriana de estas nuevas narrativas, cuál es el rol del periodismo iluminista, incorporando sus conceptos, tienen que incorporar esas narrativas que están más pegadas a la parte más religiosa. Considerando también que, pensando en el caso de Brasil, que también tienen propiedad de medios, no es solamente que están incorporados desde los sectores que lo consumen sino que son esas instituciones las que hablan.
Pablo Boczkowski: yo creo que el periodismo hoy, una variante al menos, es pensarse y sentirse menos omnipotente y ser un periodismo que sea menos el reflejo de las instituciones y más un periodismo en relación con los otros y escuchando y dándole voz a la gente. No en desmedro de las instituciones pero ampliando el abanico de temáticas, actores y de cómo se cuentan las historias.
Adriana Amado: más allá de integrarse en esa conversación pública a mí una de las cosas que más me está llamando la atención del fenómeno Bolsonaro es la riqueza de información que hay en los bloggers, en los influencers, en Instagram con gente que se ha puesto la campaña no sé si espontáneamente pero creo que tiene mucho que ver con esa cosa inorgánica de Bolsonaro como que siente la obligación de darla una mano pero a la vez los periodistas no están leyendo nada de eso. No solamente no conversan con los comentarios de los propios lectores sino que no entienden. Por ejemplo en el caso de #EleNão el video que subió Daniela Mercury tuvo un millón de dislikes, en tres millones de vistas. No lo comentó nadie; ahí había algo. Claramente no me resulta agradable que tuviera tanto rechazo pero ahí había un fenómeno. Ante esa incomodidad que hago, no lo explico, no escucho. Bueno la prensa no lo hizo y la prensa se corrió. Yo todos los días entro al Google Trends de Brasil para ver y las búsquedas estaban ahí, en eso que la prensa decidió que no tenía importancia. Dejás de entender y la pregunta es yo voy a dar la institucionalidad, esto es lo que deberíamos hacer, este es el modelo democrático, este es el candidato, o trato de entender qué está pasando. Me parece que ahí el periodismo se está perdiendo unas cosas súper interesantes; ni siquiera es conversar con los lectores. Es ver qué está pasando con estos grandes fenómenos de las redes sociales.
Marcelo Leiras: desde el punto de vista de la representación, de la pluralidad de experiencias, hay algunos productos que a mí me parecen interesantes aunque creo que tienen ciertas limitaciones. Uno es Anfibia, que mencionaste, no solo publica notas como la de Pablo sino también crónicas y de fenómenos que son relativamente… que no son mainstream. Que no son el motivo central de atención. Después en cobertura audiovisual me parece muy interesante lo que hace Vice, en muchos países y también en Brasil y Estados Unidos. El formato y la estética están muy bien. Tanto Anfibia como Vice representan estos fenómenos para nosotros, para los consumidores de cultura cool. No sé si son medios que circulan en otros ámbitos. Pero sí hay experimentación súper interesante.