septiembre 16, 2017

¿Un nuevo escenario político? Jornada 1

Con el foco puesto en las elecciones argentinas de 2017 y las interpretaciones de los resultados, Marcelo Leiras, politólogo y profesor del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de San Andrés, convocó a distintos analistas a debatir. Cada semana, Anfibia publicará la transcripción completa del debate. En la primera jornada participaron Julio Burdman, Esperanza Casullo, Martín Plot, Fernando Rosso y Alejandro Sehtman.

Índice:

Introducción de Marcelo Leiras

Julio Burdman

Esperanza Casullo

Martín Plot

Fernando Rosso

Alejandro Sehtman

Primera ronda de preguntas

Segunda ronda de preguntas

 

INTRODUCCIÓN. MARCELO LEIRAS:

 

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Tengo que decir unas palabras respecto a la composición de los paneles: se me ocurrieron a mí. Entonces, la responsabilidad respecto de la composición es solamente mía. Tiene que ver con las cosas que leí antes, durante y unos días después de las elecciones, y refleja desde ese punto de vista mis berretines, mis gustos, mis sesgos. Digo esto porque en particular los y las panelistas no participaron de una conversación del “¿che, cómo es ésto?”. Yo propuse una lista, todos dijeron “bueno, Marce, gracias” y ya. Es por eso que la composición de los paneles responsabilidad mía.

 

Y lo que espero es que ciclo de conversaciones sea el primero de otros varios ciclos de conversaciones, que se debatan en algún otro lugar donde podamos seguir hablando de política. Y esto tiene que ver con el motivo de la invitación: voy a contar cuál es mi motivación personal que tal vez comparta con alguno de los o las panelistas y tiene que ver con un propósito restaurador.

 

Yo soy de una generación, tengo 50 años, y empecé a discutir de política cuando tenía más o menos 16 en el año ´83. Nuestra generación ha sido parte de una experiencia política muy singular que tiene que ver con la recuperación de la democracia en Argentina y, con lo que yo creo, el destierro de la violencia, o el esfuerzo de desterrar el ejercicio de la violencia en la política argentina. Y el esfuerzo de proteger un espacio plural de discusión política. Sin que esto entrañe ocultar las diferencias. Como habrán visto ustedes en la composición de los paneles, hay gente que piensa bastante distinto -en este panel por ejemplo- y con una invitación a una presentación vigorosa de esas diferencias pero preservando la posibilidad de poder seguir conversando.

 

Esto me parece que demanda una actividad restauradora porque hay algo de ese ánimo y de ese ambiente cultural en el cuál nos criamos los de mi generación que yo creo demanda preservación y demanda recreación.

 

La actividad restauradora no es simplemente recomponer algo como estaba sino seguir produciendo algo que alimente nuestro vocabulario político y nuestro modo de vincularnos para discutir de política. Por eso a mí me interesó armar este panel y encontré algo de ese espíritu en las conversaciones que se armaron en el esfuerzo de interpretar el resultado de las PASO y eso es lo que me pareció estaba piola reproducir en un ambiente donde podamos discutir entre todos.

 

Voy a presentar a todos los panelistas, a cuales todos ustedes seguramente conocen estoy seguro. Vamos a ir por orden alfabético: Julio Burdman que es Licenciado y Doctor en Ciencias Políticas. El doctorado lo hizo en el Instituto de Estudios Políticos de París y ahora es profesor en la UBA, la Universidad de la Defensa Nacional y también dirige la consultora que es Observatorio Electoral en la cual trabaja hace unos cuantos años y ha venido analizando tendencias electorales no sólo en Argentina sino en toda la región.

 

En segundo lugar va a exponer mi amiga María Esperanza Casullo, quien nos está escuchando desde San Martín de Los Andes en un paisaje más amable que el que tenemos nosotros en el centro de la ciudad. María Esperanza es Licenciada en Ciencias de la Comunicación y doctora en Ciencias Políticas por Georgetown University y ahora, además de haber sido profesora e investigadora visitante en varias universidades del exterior, dicta clases en la Universidad Nacional de Rio Negro.

 

El siguiente del orden alfabético es mi amigo Martín Plot. Con Martín soy amigo desde antes que existiera Cemento. Estudiamos Sociología en la Universidad de Buenos Aires, después Martín hizo un doctorado en New School University. Dio mucho tiempo clases en Estados Unidos. En el último tiempo en el California Institute for the Arts y más recientemente está dando clases regularmente en el IDAES de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM).

 

Fernando Rosso es como saben ustedes, director de La Izquierda Diario. Me parece que vamos a estar de acuerdo que La Izquierda Diario es otra de las publicaciones que consultamos habitualmente, y es como saben ustedes una publicación partidaria muy clara y a pesar de eso consigue un auditorio muy amplio. Representa y restaura una tradición política importante en Argentina, que es la tradición política de izquierda clasista. Con Fernando también discutimos de política seguido y tiene una interpretación particular respecto de qué significa el triunfo de Cambiemos entre otras cosas por eso nos gustó invitarlo.

 

Y Alejandro Sehtman es el último de nuestros expositores de hoy. Es politólogo, estudió en la UBA y ahora profesor de la Universidad Nacional de San Martín. Participa de otra de las publicaciones que leemos habitualmente con interés y con alegría, que es Panamá Revista; que estamos de acuerdo es una publicación muy interesante.

 

Yo creo, esta es mi opinión personal, que este es un momento muy interesante de la producción cultural en la Ciudad, probablemente en el país y en general. Me parece que respecto a la producción cultural que tiene que ver con el pensamiento de la política, las publicaciones más interesantes están representadas aquí, también las autoras y los autores más interesantes.

 

Una de ellas Lorena Moscovich a quien ya he mencionado, va a funcionar hoy como moderadora y la moderación implica la aplicación de reglas. Cada expositor va a tener quince minutos para hablar. Después van a tener, como esperamos que haya discusión, y seguramente todos van a tener ganas de decir algo respecto de lo que escucharon que dijeron otros: va a haber una vuelta de cinco minutos para cada uno para que reaccionen a lo que dijeron los otros panelistas. Y después espero que tengamos un rato para discutir entre todos.

 

Muchas gracias. Estamos muy contentos de que estén todos acá. Gracias a los que nos están viendo también y gracias muy especialmente a los panelistas que nos acompañan.

 

debateudesa

 

 

JULIO BURDMAN

 

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Dado que son quince minutos y no es una exposición completa de una idea demasiado compleja, voy a usar el método “cuatro ideas, un interrogante” que usa la profesora Diana Tussi cuando expone en 15 minutos. Mis cuatro ideas van a ser las siguientes:

 

1.La primera es que tenemos que discutir un poco más acerca de quién ganó las elecciones porque hay una paradoja bastante fuerte, respecto de las elecciones intermedias en Argentina.

 

2.La segunda idea es que hay razones de agencia para creer que Cambiemos va camino a convertirse en un partido político y no una coalición en los términos en los que los libros de texto dicen, sobre todo decían, porque ahora están reinterpretando un poco qué significa ser coalición. Pero bueno, hay algunas razones de agencia, es decir, de parte de los actores para creer que esto puede ser así.

 

3.La tercera idea es que hay razones estructurales para creer que Cambiemos se está convirtiendo en un partido político. Y cuando digo partido político quiero decir una fuerza nueva, una criatura nueva que absorbe a sus miembros fundantes. Espero que haya radicales acá así me discuten esta idea vehemencia. Seguramente hay radicales: donde hay politólogos, hay radicales.

 

4.La cuarta idea es que el peronismo tiene razones de agencia y estructurales para perdurar.

 

El interrogante final, que no voy a responder (tampoco voy a responder demasiado las ideas, pero al menos intentaré abordarlas) es ¿acaso puede Cambiemos convertirse en un período de largo plazo en la política argentina? Creo que eso es más una pregunta de economía política.

 

Vamos a la primera idea. Si yo tuviera un PowerPoint acá mostraría tres tablas porque hay tres formas de interpretar el resultado en términos de resultados electorales de los porcentajes que obtiene cada partido.

 

Una de estas formas es puramente nominal: acá en las elecciones de medio término en Argentina, mejor dicho en las PASO que son las pre elecciones de las elecciones de medio término, se presentaron muchas listas con diferentes denominaciones. Una de ellas tuvo la virtud, que es casi una construcción de marca, de tener un nombre parecido, Cambiemos, en 23 de las 24 provincias, salvo una que fue aquella donde mejor resultado tuvo.

 

Luego tuvimos 42 listas que podemos identificar como “peronismo” que llevan denominaciones de diferentes tipos pero fundamentalmente se denominan: o Justicialistas (Frente Justicialista, Frente Justicialista para la Victoria, etc.) -usan la palabra Justicialista- y tienen al PJ como integrante de esos frentes. Se llaman Frente para la Victoria en cuatro casos concretamente o en otros casos se llaman Unidad Ciudadana. Eso lo podemos llamar el Peronismo.

 

Y hay una cuarta forma que tiene el Peronismo de presentarse en estas elecciones que es con frentes de distrito, que se llaman por ejemplo: Chaco Merece Más, Mendoza Somos Todos, hay varios de este tipo.

 

Ahora, tenemos entonces este universo de 42 listas y otro universo de 24 que vamos a llamar el Cambiemismo. Hay que recordar que todas son frentes de distrito, porque las elecciones de medio término en Argentina son elecciones que no tan nacionales porque no hay ninguna elección verdaderamente de cargo nacional nacionalizado, que en nuestro sistema presidencialista los dos únicos son la presidencia y vice presidencia, los dos únicos cargos que vota toda la población en un distrito único. Es decir que son elecciones nacionales pero con la peculariedad de que son distritos agregados. ¿Qué quiere decir eso? Que cuando hablamos de quién ganó las elecciones, tenemos que hacer necesariamente una construcción o un análisis porque esto no se deriva de ninguna cuenta que pueda hacer la Dirección Nacional Electoral, el Correo o la Cámara Nacional Electoral.

 

De hecho, en la página web de los resultados que se publica cada vez que hay elecciones, no se publican nunca los resultados nacionales porque no hay tal cosa como “resultados nacionales”.

 

Si vamos a hacer este análisis de cómo podemos agrupar esos universos, tenemos tres lecturas: una que como decía antes es puramente nominal en la cual Cambiemos sacó 33% de los votos, haciendo el esfuerzo de sumar a esas 23 listas como Cambiemos, porque hay algún matiz inclusive en algún distrito. Y luego tenemos un conjunto muy fragmentado de listas según sus denominaciones en las cuales la única que supera el 10% es Unidad Ciudadana que está en siete distritos y llega a un 13%.

 

Luego tenemos todas aquellas listas que se llaman Justicialista y llegan a un 10% aproximadamente. Después tenemos 1País, que si sumamos solamente a aquellas listas con ese nombre -perdón por ser así de reiterativo pero estoy graficando algo- son 6 puntos nacionales y después tenemos una lista larguísima de partidos.

 

Eso muestra una enorme fragmentación. ¿Eso es realista? No, no lo es. Sabemos que hay agregaciones posibles en todo esto. Ahora, las otras dos formas de analizar las elecciones es intentar nosotros entender cómo está agrupado el peronismo. Les aseguro, hice varios esfuerzos con varios colegas, y no hay forma de hacerlo que sea totalmente consensuada por los analistas. Hay diferentes formas de sumar al peronismo que dan diferentes resultados porcentuales.

 

Y hay una tercera forma que es sumar a todos los partidos que se llaman, o Justicialista, o Unidad Ciudadana o FPV, pues finalmente son lo mismo aunque no tengan provisoriamente un liderazgo unificado. Acá sabemos que hay una estructura jurídica que unifica todo esto. Y si hacemos esta tercera cuenta lo que nos da es que ganó las elecciones el Peronismo. Ahí, en la tercera tabla imaginaria, el Peronismo sacó 39% de los votos y Cambiemos junto a Vamos Juntos saca 37%.

 

Por lo tanto, la gran paradoja que hay en las elecciones intermedias, y esto es justamente lo que nos convoca acá, porque estamos reflexionando sobre el futuro de la oferta política o el sistema partidario, o como quieran llamar al esquema de poder en términos de representación a partir de estas PASO es que no podemos consensuar realmente qué fue lo que ocurrió. Esta es una paradoja fuerte porque tal como escribió Maria Laura Tagina en Anfibia hace dos semanas, y como ya sabíamos por otros tantos textos que abordan el mismo tema: las elecciones en Argentina son para evaluar al gobierno. Pero nuestras elecciones intermedias además tienen fragmentación partidaria, carácter no puramente nacional y por lo tanto estamos en un gran juego de lecturas e interpretaciones.

 

La segunda idea que quería plantearles era que Cambiemos, esta agregación que estamos construyendo en este marco puramente interpretativo, tiene motivos de agencia para convertirse en un partido político. Hay más o menos tres o cuatro motivos fuertes para creer en este proyecto, al menos. Esto es una hipótesis que va a depender pura y exclusivamente del éxito que tenga Cambiemos como gobierno: la primera es que podemos observar, por lo menos yo lo observo como analista de la realidad política argentina, que hay un proyecto de parte de Mauricio Macri de construir un partido político. Y ese proyecto tiene algunas acciones por parte de Macri que son bastante consistentes a través del tiempo. La primera es que Cambiemos en tanto nueva criatura partidaria, tiene una jefatura unificada y está en la Casa Rosada. Eso también es estructural porque ya sabemos que la presidencia en Argentina es un driver de construcción de partidos políticos muy potente, tal vez el único, de acuerdo a algunos politólogos, desde Irigoyen para adelante.

Ahora, Macri se está comportando de la misma forma desde la Casa Rosada, construyendo oferta electoral en todas las provincias y esto lo está haciendo en desmedro de lo que hubiera sido en funcionamiento más tradicional de la coalición Cambiemos formada por el PRO, la UCR, la Coalición Cívica y el Partido Fe, esa es la mesa nacional de Cambiemos, que tampoco se reúne tanto.

 

Hay también otros elementos que podemos encontrar de partidización de Cambiemos, y es el hecho que aun cuando también forma parte de un trabajo interpretativo identificar el programa de gobierno de Cambiemos porque no está tan explicitado y porque hay una tendencia bastante pronunciada y comprobada por todos nosotros de los funcionarios de Cambiemos de ser un poco generales cuando hablan acerca de cómo interpretar y cómo presentar el programa de gobierno. Hay una tradición de congruencia que arrancó por la Fundación Compromiso para el Cambio, la Fundación Pensar, esto fue bastante bien explicado por algunos textos como Mundo Pro y otros que han escrito sobre el fenómeno del macrismo partidario; que constituye un programa y eso tampoco es negociado con los otros miembros de la coalición. De hecho, es mucho más programático el macrismo, que no casualmente es el que ejerce el poder ejecutivo, que los otros socios de la alianza. Si bien es cierto que podemos reconstruir la tradición programática radical de una forma bastante sencilla a través de la historia, voy a plantear como hipótesis que esto ha entrado en colisión fuerte desde la muerte de Alfonsín en adelante y que la UCR no tiene claras ideas y planes para cuestiones tales como la política económica, la política exterior y otros grandes lineamientos de la política del ejecutivo nacional que se ejercen desde la presidencia.

 

También -voy a ir resumiendo un poco- creo yo que hay dos grandes razones de estructura para que Cambiemos se convierta en un partido político, si es que tiene éxito: una, la mencioné brevemente, es la presidencia. Tiene esa característica que es constitutiva del macrismo en el gobierno. Ya sabemos que una de las cosas que ha hecho Macri cuando llega a la presidencia es contener en su propia gestión, todos los elementos institucionales de la presidencia; por ejemplo, la línea sucesoria que nunca fue compartida con ninguno de los miembros de la coalición. Por ejemplo, también, la constitución del gabinete que tampoco fue negociada. Es decir, todo aquello que la presidencia ofrece para la construcción de una fuerza política, el macrismo lo está usando a pleno, con plenas facultades.

 

El otro elemento para creer que hay elementos de tipo estructural para entender a Cambiemos como partido político es que en la Argentina, después de lo que ocurrió con el ascenso del kirchnerismo y todo lo que fue este ascenso de la nueva izquierda, populismo-progresismo (o como querramos llamarlo) a partir del siglo XXI, en la Argentina se creó una estructura parecida a lo que estudiamos todos en la facultad cuando estudiábamos “partidos políticos” -sigo suponiendo que hay mucho politólogo aquí- que es la estructura del clivaje. Dejemos de hablar de grieta porque es un término que nos confunde demasiado. Hablemos en términos un poco más tradicionales: cuando tenemos un clivaje tenemos partidización. Cuando tenemos partidización, tenemos distancia ideológica y cuando tenemos distancia ideológica tenemos creación de identidades políticas en forma más nítida.

 

Hace unos días salió un artículo en una revista que habla de las posibilidades de que haya, entre los dos polos que se han formado en muchos países de América Latina, y que creo yo que la coyuntura crítica creadora de esta nueva partidización fue justamente esta década de los movimientos nacional-populares en el gobierno, hacer que si es posible otro tipo de formulación. Y la verdad es que uno lee ese artículo y no llega hasta el final porque uno dice “no es esto lo que podemos ver en la Argentina reciente, ni en el Brasil reciente, ni en muchos otros países”.

 

Por lo tanto, si acaso la existencia en nuestro país del kirchnerismo plantea un nuevo clivaje programático social y partidario en términos tradicionales mientras que Cambiemos se va a erigir como la alternativa a esa creación en el marco de esa coyuntura crítica, digamos que los elementos de la partidización están completamente abiertos.

 

El peronismo, y ya cierro con esto, probablemente tenga en este momento un desafío monumental. Lo que dejaron las PASO, como pudimos ver todos, es un conjunto de resultados que no prefrabrican ningún liderazgo nuevo. Algo que tal vez sea infrecuente si analizamos otras elecciones intermedias que justamente tenían la característica y así fueron utilizadas por nuestra cultura política, de producir nuevos liderazgos. Todos aquellos que lideran las listas en las elecciones intermedias en Argentina, lo hacen porque están pensando en saltar hacia un nuevo cargo ejecutivo en la subsiguiente elección ejecutiva; eso podemos analizarlo en todo el historial de elecciones intermedias. El peronismo tiene este problema pero no están destruidas sus bases electorales. Acá Rodrigo Zarázaga escribió algo en La Nación recientemente con lo que no estoy del todo de acuerdo pero si analizamos la forma en que se ha estructurado la oferta partidaria y cómo han respondido las bases electorales en las diferentes provincias -no voy a meterme en datos pero tomemos como un hecho esto que estoy diciendo-, vemos que hay bastante estabilidad en el voto del peronismo. Cambiemos está por otro lado desarrollándose como un partido, y eso al peronismo le ofrece nuevas oportunidades de unificación. El peronismo no está partido, el peronismo está sin liderazgo.

 

Me parece que estas son las principales tendencias que tenemos la política de hoy, que han ido todas cristalizándose en estas elecciones primarias.

 

Dije que iba a hacer un interrogante final. ¿Acaso puede Cambiemos convertirse en un ciclo de ocho años en la Argentina, habida cuenta de lo que la CEPAL dice que va a ser nuestro crecimiento económico para los próximos años? Interrogante que dejo para que respondan los demás porque ya se me venció el tiempo.

 

 

MARIA ESPERANZA CASULLO

 

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Yo tengo unas ideas muy breves. Le envié a Marcelo (Leiras) dos textos que publiqué recientemente. En esos textos intento pensar lo nuevo, ya que a todos lo nuevo nos pegó en la cara en estos dos años, pero me doy cuenta de que hay un intento de pensar las continuidades que están debajo delo nuevo. Lo nuevo es Cambiemos como partido nacional. Eso es una evidencia empírica. Vale la pena tal vez las cosas que se mantienen además de lo que cambia, y cuando digo lo que se mantiene estoy pensando del ´83 hacia acá. Quería plantear, no cuatro ideas como hizo Julio (Burdman), sino, más humildemente, sólo tres.

 

La primera, y esto yo lo mencionaba en un artículo que publiqué hace poco en el Dipló, es que Cambiemos representa algo nuevo: un partido clara y abiertamente de derecha en el sentido que es un partido surgido de y por lo que podemos llamar clases empresarias y sectores dominantes, que tiene capacidad electoral, de competir y ganar elecciones, que era algo que no había existido en Argentina.

 

Sin embargo, me parece que lo más interesante es que esta cuestión nos habla más bien de una fusión que Cambiemos pudo hacer, que es la fusión entre una nueva dominación electoral, de que una hegemonía cultural es más de viejo cuño. Es decir, los sectores de elite en Argentina, por así llamarlos nunca habían hecho un partido político con capacidad de ganar elecciones pero sí tenían una fuerza capacidad de generar agenda. Yo en este artículo iba hacia la década del ’60 y de lo que fueron publicaciones como Primera Plana, en donde se veía la figura del ejecutivo, del CEO como una figura aspiracional, y me gustó mucho lo que decía Julio (Burdman) en un texto que circuló Marcelo (Leiras) que habla de la relación de representación entre el núcleo de Cambiemos y sus bases en una representación aspiracional mucho más que clásicamente ideológica. Esta representación aspiracional se manifestaba de maneras complicadas ya antes del ’83 en la Argentina.

 

Lo interesante acá es qué pasa con el Partido Radical, la UCR, tenía una relación ambigua con esta hegemonía cultural; es decir, por momentos estaba dispuesta a acompañar en diversas alianzas pero también el Partido Radical tenía su propia impronta: tenía su relato, su diario, sus propios próceres que eran de clase media, graduados de universidades nacionales, hijos de inmigrantes y convivía en una tensión. Me parece que lo que estamos viviendo ahora es un lineamiento mucho más cercano y más claro entre la dominancia electoral de Cambiemos, y antes el PRO, y sectores de clase media que antes, por momentos, aceptaban esta hegemonía cultural, y ahora ya la aceptan de una manera más decidida. Y yo, en función de esto tiendo a creer, acompañando a Julio (Burdman) que Cambiemos va en camino a convertirse en un partido político y no en una coalición.

 

La segunda continuidad es que si ya estamos hablamos de hegemonía, para mí es la continuidad de los subalternos, la continuidad del peronismo. El peronismo yo no creo que vaya a morir porque lo subalterno sigue existiendo, como en toda relación hegemónica. Tal vez en otro momento vuelva a constituir una hegemonía porque otra de las características y de las afinidades de la Argentina es este movimiento pendular. Es decir, hace cuatro años parecía que esta hegemonía kirchnerista no se terminaba nunca y ahora estamos discutiendo si el peronismo desapareció. Verdaderamente es una dinámica pendular bastante extrema.

 

Me parece que el peronismo va a seguir existiendo porque por debajo y en frente de la hegemonía de Cambiemos algo va a haber. Se podría llamar de otra manera, sí se podría, pero no me queda claro que esa otra manera, por lo menos hoy, esté naciendo. La crisis del proyecto de (Sergio) Massa que pierde la mitad de su caudal electoral, la habitual desaparición del progresismo como un movimiento-partido independiente y su virtual fracción, una parte se integra a Cambiemos, otra parte se integra a, tal vez, el kirchnerismo, a mí me hace pensar que esto que va a estar en frente de Cambiemos se va a seguir llamando peronismo. Podría llamarse de otra manera, pero esa otra manera hoy no ha nacido.

 

Y el tercer y último punto ya que con esto voy a terminar, me parece que lo que estamos viendo, y justamente en estos días el tema ha pasado de ser lo electoral y esta trama de interpretaciones sobre las PASO a ser el tema de la desaparición de Santiago Maldonado y los movimientos y contra-movimientos que se han producido alrededor de este hecho. Me parece que es lo que yo en un artículo que publiqué hace poquito es lo que se llama el hilo de acero que subyace a la democracia argentina. Es este modelo de ciudadanía que, sacando las palabras de un amigo que es Federico Moughty, él llamaba lo universal concreto. Es decir, la ciudadanía argentina a veces se queda corta en pensar ideas de ciudadanía basadas en conceptos universales. Pero lo que vemos es que es muy potente esta idea de solidaridad con la víctima, que es una víctima concreta. Esa solidaridad se traduce en movilizaciones -y estoy pensando en una continuidad que viene desde María Soledad Morales, el caso del soldado Carrasco, Kosteki y Santillán, Julio López, Blumberg en el 2004- es decir, momento en los cuales se moviliza una corriente de solidaridad muy fuerte hacia figuras que parecen víctimas, por supuesto el caso de Cromañón, pero lo interesante de esto es que no es solamente una solidaridad privada sino que es una solidaridad en la que el reclamo se dirige al Estado. O sea, se apela al Estado como aquel que debe resolver la situación que generó una victimización. Y me parece que acá hay una tensión interesante porque creo que es posible ver que en el gobierno actual hay, por momentos, un intento de cambiar esto. El otro día el presidente Macri dijo “movilizarse no sirve para nada”, entonces no es solamente un intento de defender su posición política, a su gobierno y a sus funcionarios, lo cual es esperable, sino un intento de decir “ésta lógica debe ser cambiada”. Y a mí me parece que ésta tal vez sea la continuidad más fuerte que pueden detectar desde el año ’83 y yo tendería a pensar que esto tampoco va a ser anulado en el futuro inmediato.

 

Entonces, hay un montón de incertidumbres. Nadie puede saber qué va a pasar de acá a cuatro u ocho años, pero me parece que tampoco hay una completa ignorancia. Porque creo que las lógicas subyacentes que se van a poner en tensión están claras: está la sociedad civil por un lado, este nuevo partido de Cambiemos por el otro y algo que está en frente, porque la política se organiza así. Es decir, la política genera sus propias oposiciones.

 

 

MARTÍN PLOT

 

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Lo que yo quiero aportar es parecido en la cuestión numérica, son tres puntos. Quería ofrecer un costado que tenga que ver con la temporalización de estos fenómenos a los que nos estamos dedicando y estamos posando nuestra atención. Una temporalización que voy a tratar de dos modos distintos y después bien pegado al presente. La primera, lo que llamaría una periodización alternativa del kirchnerismo. La segunda, un poco parafraseando a Steve Bannon -el ex asesor, todavía en la sombras de Donald Trump- en Deconstructing the Democratic State: una genealogía de un presente complicado y luego voy a contar por qué me parece complicado. Después voy a ver cuántas de las muchas notas que tengo sobre las PASO y las próximas de octubre llego a comentar y luego en el último round iremos a eso.

 

¿Por qué una periodización alternativa del kirchnerismo? Para mí, la falta de periodización interna del kirchnerismo es uno de los principales obstáculos interpretativos que enfrentamos hoy. El gran indicador de esto es eso que equivocadamente solemos llamar “la grieta” o que ilumina algo que es menos relevante de lo que a veces parece. Para mí, un indicador de eso es que si hay algo que desaparece cuando nos abocamos a pensar el kirchnerismo, es la grieta misma. Es decir, para los detractores o partidarios más extremos del kirchnerismo y el anti-kirchnerismo, el kirchnerismo es uno e indivisible. Algo así como una esencia que sólo puede amarse u odiarse. Entonces, allí donde pensamos el kirchnerismo como una unidad es donde la grieta desaparece. Esto tiene que decir algo; algo no está del todo bien si esta es la coincidencia.

 

Pero también tenemos periodizaciones, y esas periodizaciones suelen ser relativamente simplistas porque acuden a otros elementos que tenemos a mano. O sea, nada de esto echa ninguna luz; lo que yo estoy proponiendo no es algo que completamente erradique las otras posibilidades y abordajes. Pero las periodizaciones que no toman al kirchnerismo como un bloque suelen ser o institucionalistas o personalistas: toman estos conceptos que tenemos a mano y periodizan el kirchnerismo en términos de Néstor y Cristina o tomamos lo que nos ofrecen las instituciones mismas, es decir los tres mandatos presidencial (el período de Néstor y los dos de Cristina).

 

Mi abordaje sobre la vida política es más pragmático, fenomenológico y creo que hay algo así como los acontecimientos que a veces coinciden -como van a ver- y a veces no, con la temporalización institucional. Esto nos permite echar más luz sobre lo que yo creo que son tres momentos del kirchnerismo. Toda vez que termina algo, hay algo así como un “antiguo régimen” en nuestro lenguaje post- revolución francesa. Se puede hablar, de la Edad Media temprana, alta, tardía, etc. También voy a proponer una periodización del macrismo ya que estamos en condiciones de ello. Ahora lo propongo solamente como ejercicio de nominación para identificar periodos que yo creo son algo o bastante distintos a eso que llamamos kirchnerismo.

 

Llamaría al primer kirchnerismo transversal, temprano o hasta instituyente. Hay algo así, si uno se mete en el barro empírico, como una sorprendente acumulación de esas cosas que hacen a muchos que son kirchneristas desde un primer periodo que después es menos difícil citar o invocar. Creo que ese periodo va del 2003 al 2008, no al 2007. Es decir, ya está dislocado de la temporalización usual institucional. Como nadie en la sala se sorprende, va hasta el conflicto por las retenciones móviles con los sectores agropecuarios. Después cuando pase a la genealogía voy a profundizar la cosa sustantiva de esta periodización.

 

Segundo, es lo que llamaría el kirchnerismo laclaudiano o populista. Populista en realidad no me gusta por eso llamaría laclaudiano. El 2008 es un periodo político súper interesante porque hay algo del malentendido del fenómeno político propio que ocurre ahí con el kirchnerismo. Salían a tomar algo tan seguido con Evo y con Chávez, que la envidia acerca de la capacidad de tener acceso directo a commodities -que estaban creciendo-, es decir, estatizar la producción agropecuaria argentina no era una opción, pero al menos tener algo que permitiese tener lo que pensaban en ese momento, cosa que no ocurrió, que iba a seguir siendo una curva exponencial de crecimiento del precio de las commodities. Tener algo así como lo que tenían Chávez y Evo y les permitía financiar políticas públicas ostentó al kirchnerismo supremamente.

 

La derrota en ese conflicto fijó ese gesto y convirtió al kirchnerismo en un kirchnerismo populista que no es necesariamente incompatible con la transversalidad. Por eso, yo lo que durante el kirchnerismo laclaudiano -que fijo de 2008 a 2011- hay algo así como un desplazamiento al interior de Laclau mismo: de Gramsci a Schmidt.

 

El kirchnerismo ya era laclaudiano antes sin saberlo. Un kircherismo ateorizado y por lo tanto mejor, espontáneo. Era gramsciano porque era plural, articulador, hegemónico. Y la noción de hegemonía que cree que solo la cuestión de pueblo-antipueblo puede estructurar políticamente el espacio político en una sociedad, ganó terreno luego de la experiencia política del 2008.

 

Entonces ese periodo 2008-2011 podría ser gramsciano-schmidtiano en el sentido de una progresión entre los dos ejes; o chavizado por la cuestión de la envidia por las commodities.

 

Esto que es novedoso, porque por lo general se habla de dos kirchnerismos, salvo la versión institucional de los tres períodos. Creo que hay un kirchnerismo tardío donde se consolida este devenir del eje gramsciano-schmidtiano y lo podemos referir como kirchnerismo tardío o voluntarista.

 

Algunos amigos que están en los grupos de investigación de Gerardo Aboy Carlés, hablan de una jacobinización. Así como una época hablé en un libro mío llamado “La carne de lo social” sobre lo que llamo escenas deliberativas: acontecimientos que provocan un estado general de liberación colectiva que introducen a una transformación significativa en la vida pública, también las elecciones a veces pueden ser eso, a veces no lo son y por eso las llamo escenas deliberativas institucionalizadas. 2007 creo que no introduce esa modificación, a pesar de que se habló de que el momento institucional iba a llegar con Cristina; 2007 no transforma el fenómeno, cosa que sí hace el año 2008 y también el 2011, que a pesar de ser una elección también es escena deliberativa institucional sobre todo por cómo lee el oficialismo la victoria del 54%, que parece trágica. Y ya que hablamos de Cambiemos, ojo con cómo se lee un 35, un 37%.

 

Este kirchnerismo tardío voluntarista, o para el chiste entre nosotros, lo que yo llamo el juvenil maravilloso va del 2011 al 2017. O para seguir siendo aún más, mínimamente gracioso: kirchnerismo soviético. Sobre todo si queremos establecer un 3a y 3b en la periodización y así poder hablar de leninista de 2011 a 2015, y stalinista del 2015 a 2017.

 

Voy a la periodización del macrismo. Yo creo que el macrismo tiene dos momentos: está el macrismo republicano o temprano, ya no estamos ahí, que dura, en lugar de cinco años, cinco días. Esto sorprendería incluso a los teóricos de la aceleración, que proliferan en las Ciencias Sociales, si nos limitamos al macrismo en el ejercicio del poder: del 10 al 15 de diciembre de 2015. La batería de jueces de la Corte por decreto, suspender la aplicación de la Reforma Procesal Penal, la Ley de Medios, etc. Los que sean acá macristas está todo bien, pero deben entender que el macrismo republicano ya había terminado y ha nacido otro macrismo y que no era inconsciente. Hablamos del macrismo asertivo, que no lo llamé así, sino “macrismo verdaderamente existente”, para seguir con la metáfora soviética, o “clásico”. Ahora estamos en pleno macrismo clásico y obviamente esto dependerá de cómo sigamos periodizando en cuanto a la duración, 20 años dicen ahora… estas tentaciones son tremendas. Yo les diría que se que cuiden, dependiendo de si hay reelección o no, si hay re-sucesión o cosas que les pasaron al kirchnerismo.

 

Me refiero sin ir por mi punteo al segundo momento, a la genealogía de un presente complicado. Yo en general soy un tipo optimista, pero estoy un poco pesimista hace varios años, no es algo reciente. La secuencia de esa genealogía de mi preocupación es la siguiente: yo, como Esperanza (Casullo), creo que en Argentina nace un nuevo régimen político en 1983, que no es solamente la restauración de la constitucionalidad, que es la primera democracia en estándares contemporáneos y que efectivamente está fundada en el contrato social del Nunca Más.

 

Creo que hoy tenemos el primer plantel político, no digo total, pero hegemonizado por un grupo de personas que fue ajeno a esa experiencia. Que le pasó un poco por el costado, que estaban comiendo asado, sus papás estaban retirados, ellos jugaban al rugby. Y que hay algo de la experiencia fundante que le pasó de forma más plebeya en el peronismo, de forma más social-demócrata liberal al radicalismo, pero marcó a fuego a las fuerzas políticas.

 

Creo que en el 2001 se intentó lo imposible pero se logró lo posible: el que se vayan todos, efectivamente, no rompió con ese hilo de acero que decía Esperanza (Casullo) pero sí corta con las fuerzas políticas. Así como el radicalismo, casi todos tienen cierta coincidencia, en que dejó de estar activo, fenomenológicamente hablando, se sedimenta, se diluye en otras fuerzas políticas. Creo que Durán Barba en el PRO hizo una observación política clave, que es el convencer al macrismo de que tenía que tener fidelidad con su propio origen. No es una cuestión de pureza, sino de hacer lo que el kirchnerismo falló. Néstor Kirchner hizo en el 2005 algo así como si Perón en 1946 hubiese tratado de UCR-ificarse: “lo que nos está pasando no es del todo tan nuevo, no está naciendo una fuerza política nueva. Hay que agarrar las instituciones anteriores existentes, etc”.

 

Creo que el kirchnerismo y el macrismo son las fuerzas políticas post tsunami del 2001. El kirchnerismo fracasó en su institucionalización de una manera que quizás, como están sufriendo varios hoy aquí, Cambiemos no lo haga.

 

 

Fernando Rosso

 

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Yo en realidad intervine en el debate a partir de la nota de Natanson. Si en el marxismo se planteó el “debate Bernstein”, acá puede ser el “debate Natanson”. Ahí ya tienen un apellido porque intervino en la “tribuna de doctrina del kirchnerismo” (Página/12) e hizo un lío bárbaro, con un artículo sobre si ya había una nueva hegemonía del PRO o no.

 

La hegemonía hoy es como esa canción “Despacito” que la usaron en todas las fiesta, en todas las tragedias, digamos, es como muy amplio.

 

Tiene usos y abusos que no voy a cuestionar hoy pero yo lo sintetizaría como la capacidad, en términos de Gramsci (que a su vez viene de antes), de tratar de pensar no solamente si podía haber, tomando a los marxistas clásicos, una hegemonía de la clase trabajadora sobre el resto de las clases sociales; sino cómo domina y se impone la clase dominante. De ahí hubo desplazamientos de todo tipo que llegan hasta Laclau. No soy muy partidario de esa pérdida de centralidad de los actores sociales sobre todo de las clases sociales, que hizo Laclau con el término de Gramsci.

 

Y también tiene muchas ambivalencias porque “Los Cuadernos de la Cárcel” tiene muchas lecturas por cómo fueron escritos, dice Perry Anderson. Son muy complejos, nosotros cuando tuvimos la “desgracia” de incorporar a Gramsci como troskistas para tratar de complejizar nuestro pensamiento, el producto fue muy bueno pero el estudio fue muy complicado. Tiene conceptos como “revolución pasiva” que ya era una contradicción. ¿Cómo revolución “pasiva”?, si “revolución sin revolución”. Bueno, era para tratar de explicar un modo distinto de configuración de los estados nacionales, por ejemplo, el alemán o la propia configuración de la unidad italiana. Se dieron, no por la vía jacobina de la revolución francesa, sino por la vía de un acuerdo de manera mucho más pasiva.

 

Pero bueno, (la hegemonía) podría sintetizarse como la capacidad de un grupo, de una clase dirigente –o de una fracción de clase- de convertir su interés particular en un interés universal. Y tratar de hacerlo por la vía del consenso más que por la fuerza. En esa combinación de consenso y fuerza que es la hegemonía (primando el consenso) tratar de imponer su proyecto.

Desde ese punto de vista es más fácil plantearlo en el debate porque es más fácil impugnar que después proponer qué es lo que se puede hacer. Aparte creo que si decimos qué es lo que se puede hacer vamos a terminar más peleados; pero como es corto el tiempo voy a plantearlo sólo en términos analíticos.

 

Creo que una nueva hegemonía de Cambiemos o del PRO todavía está muy cuestionada, o está por verse.

 

Primero, y lo decía Martín (Plot), los números: son el 35% de los votos. José (Natanson) contesta en parte a un artículo que habíamos publicado en Panamá diciendo “los números no importan”, dice que es verdad que los números son esos pero es políticamente irrelevante y es relativo. Son un 35% a nivel nacional los votos de Cambiemos. Arrasó en la Capital Federal, arrasó en Córdoba, empató técnicamente en la provincia de Buenos Aires, perdió en Santa Fé y no ganó por los números que pensaba en provincias como Mendoza, por ejemplo, que siempre fue junto con Córdoba uno de los bastiones del PRO.

 

Yo veo más bien una tendencia a una polarización. No solamente en términos electorales; para mí lo electoral es una expresión distorsionada de esa realidad. Prefiero tomar el concepto de “empate hegemónico” de (Juan Carlos) Portantiero. Un modelo de acumulación que ya entró en crisis en la última etapa del kirchnerismo. De hecho, los ajustes que empezó el propio kirchnerismo: sintonía fina, devaluación del 2014, etc. eran la expresión de esa crisis, que todavía continúa hoy.

 

Desde el punto de vista del programa de Cambiemos, si es que es un partido y tiene objetivos programáticos, el gradualismo es un homenaje a una relación de fuerzas que no pueden terminar de cambiar para aplicar el “alma” de su programa, para decirlo poéticamente: es un programa neoliberal de tipo menemista.

 

Quizás termina siendo esto (gradualismo), bueno si termina así, lo discutiremos como lo que fue- pero si uno lee sus objetivos programáticos tienen más que ver con un programa de apertura económica, de flexibilización laboral, etc, etc.

 

A las PASO se las comparó con las elecciones del ´85 de Alfonsín, se comparó con las elecciones de medio término durante el menemismo, se comparó con las elecciones del 2005 de Kirchner, pero para mí y para todos son distintos momentos.

 

Yo preferí afirmar que es un proyecto tipo menemista desde el punto de vista programático, no desde la cultura política, tomado desde el punto de vista programático.

 

Hay un sociólogo que se llama Adrián Piva que escribió un libro llamado “La Hegemonía Menemista”, en donde analiza las condiciones de posibilidad de la emergencia de la hegemonía menemista. Una de ellas es un ciclo internacional favorable, que es lo que muchos caracterizan del peronismo: “se acomoda a los ciclos internacionales fácilmente”. El peronismo contingente, el peronismo permanente (de Juan Carlos Torre), y todas esas cosas que hemos leído todos.

 

En segundo lugar, un cambio cualitativo de la relación de fuerzas sociales, básicamente con el retroceso que tuvo la clase trabajadora y los sectores populares con la privatizaciones y la pérdida de derechos que significaron los años que van del ´89 al ’91: esas elecciones llegaron para consolidar ese retroceso e imponer su hegemonía.

 

Porque la hegemonía no puede ser solamente ético-política, si vamos a Gramsci, debe ser económica. Tiene que ser en base a un sector que ocupe un lugar fundamental en la sociedad y tiene que ser económica.

 

Por otro lado, la crisis: la crisis hiper-inflacionaria como factor disciplinante para que se acepte el modelo de contra-reformas menemista; estuvo el “cuco” de la hiperinflación que fue un momento difícil. Esto sucedió en gran parte por como respondían los distintos sectores populares, las direcciones del movimiento obrero. Pero actuó como disciplinador para que eso se dé.

 

De todas esas condiciones, yo hoy veo un mundo más contradictorio, todos vemos un mundo mucho más contradictorio: el Brexit, el fenómeno Trump, la vuelta de los estados nacionales. Los globalizadores por izquierda y por derecha, el fin del trabajo y la globalización, desde Jeremy Rifkin a Toni Negri, para tomar todo el arco, hoy tienen varios problemas para explicar qué es lo que sucede en el mundo. Porque el capitalismo no puede llevar ninguna de sus tendencias hasta el final. Por eso entra en contradicción permanentemente; en última instancia, esa es una de sus formas de funcionamiento.

 

Veo un mundo más contradictorio, además no vimos una crisis catastrófica, el modelo de acumulación del kirchnerismo acumuló contradicciones importantes y en los últimos años tuvo un declive reconocido por todos: falta creación de empleo genuino, la propia devaluación de 2014 lo demostró, pero no estalló. Y [por último] no hubo un cambio cualitativo de la relación de fuerzas sociales como aquel que se produjo en el ’89-’91.

 

Hubo un avance del ajuste evidente, tarifazos, y todo lo que hemos visto, pero en última instancia lo que decía antes: el gradualismo es cierto “homenaje” a esa relación de fuerza. Esa prueba y error (del Gobierno) para tratar de ajustar es una demostración de una sociedad que tuvo una recomposción social desde el punto de vista de los sectores obreros y de la clase trabajadora en el sentido amplio. Lo hemos analizado en un libro sobre si existe la clase obrera, en el que pude participar con Paula Abal Medina y Ana Natalucci, sobre la recomposición que existió de la clase trabajadora.

 

Hubo ajuste, pero desde el punto de vista de si es el que se necesitan para salir de la crisis, desde el punto de vista del “círculo rojo” para una solución neoliberal para los problemas argentinos, no es ese ajuste ni de cerca. Y es algo que le reclaman todos los talibanes que “la troskean” para el otro lado: Espert, que le dice “dale, cortá cabeza, matá a los indios, tirá veinte millones de negros al mar” y así sale la Argentina y remonta. Esos tipos que son muy de derecha. Lo digo en chiste, obviamente.

 

Sobre los partidos: para mí, efectivamente, hay una crisis de los partidos históricos. Me interesó mucho el artículo de Juan Carlos Torre y se toca con lo de Rodrigo Zarázaga. Me cuesta coincidir con un cura de “otra parroquia” pero me pareció muy interesante porque efectivamente hay un cambio estructural importante de la clase trabajadora y de la base social del peronismo. Pero no identifico eso como la posibilidad del surgimiento de un partido nuevo. Que eso implique que Cambiemos o el PRO sean ya un partido histórico.

 

Históricamente, creo que esos partidos -con los que no coincido-, resolvieron a su manera alguna tarea histórica: la incorporación de la clase media a la modernización argentina, o le dieron la “ciudadanía política” a la clase obrera, tomando a distintos autores. O sea, históricamente no lo veo hoy.

 

Desde el punto de vista coyuntural, me interesó mucho un tweet de (Nicolás) Tereschuck que cuando se cumplieron los dos años dijo: “Queridos dos años de gobierno: Alfonsín juzgó a la Juntas, Menem salió de la convertibilidad, Kirchner negoció la deuda. ¿Y Bosnia?”. Preguntaba qué es lo que se hizo hasta ahora desde el punto de vista de poder asentarse.

 

Creo que estamos en un mundo de mucha más movilidad desde el punto de vista de las formaciones políticas. Fíjense el fenómeno de Macron, era la esperanza blanca de Francia y de Europa y en tres meses perdió 24 puntos y se hundió en cuanto a popularidad. No sé si hundió aunque perdió mucha popularidad política.

 

Dos cosas más.

 

Santiago Maldonado: lo mencionaba María Esperanza. Ahí hay una crisis que está abierta, que no se puede soslayar. No entra en el universo de la batalla cultural que venía dando Cambiemos, de costado, digamos, no para enfrentar a la cuestión de los Derechos Humanos sino para decir ya fue. Entró diciendo “basta con el curro de los DDHH”, tratando de cambiar el 24 de marzo, etc. Yo lo tomo como un reservorio de la relación de fuerzas, que para imponer una hegemonía debería tratar de convencer a la sociedad que eso sí se puede hacer.

 

Hay que ver qué pasa con el caso de Santiago Maldonado, de acuerdo a cómo lo intenten resolver. Ahora el nuevo giro parece que es encontrar a los siete gendarmes más rápidos del mundo, que nadie los vio, que el Juez no los encuentra. Quizás le encuentran una salida política, haremos todo lo posible para que no, porque se trata de un caso gravísimo.

 

Por último, no puedo dejar de mencionar a la izquierda. Lo que en Europa se llama la extrema izquierda. Yo creo que ahí hay un fenómeno que también forma parte de todo esto. La izquierda sindical, es decir, la izquierda en el movimiento obrero, los gremios clasistas, también en el movimiento estudiantil. Pero también como fenómeno político. Cuando en Salta se llegó al 15, 20% de los votos dijeron: “Bueno, lo que pasa es que en Salta el radicalismo no se presentó, estaba en crisis entonces los troskos la pegaron. Fue una suerte que tuvieron”.

 

Luego, cuando fue en Mendoza, que (Nicolás) Del Caño llegó al 14% de los votos en una elección y después al 19% en una elección a intendente, ganándole al peronismo, dijeron: “Bueno, fue Del Caño. Joven. Quiere ser como el de Podemos y usó esa táctica acá. Además en Mendoza el peronismo está en crisis”.

 

Ahora en Jujuy, un obrero recoletor de residuos de origen coya sacó el 13% como parte del Frente de Izquierda. No quiero agrandar una cosa que no es. Quiero decir que es parte de la realidad política argentina y es para tomar en cuenta también en la relación de fuerzas. Los que militamos en la izquierda en los ´90 sabíamos que cuando hubo hegemonía de la derecha, comíamos anchoas en el desierto. En el “desierto de lo real”, para decirlo en términos más académicos. Pero teníamos un problema para avanzar. Creo que la existencia de una extrema izquierda en la Argentina con la visibilidad política, con cuatro diputados nacionales, veinte legisladores provinciales, lo que ya se conoce en el movimiento obrero y estudiantil es parte de esa relación de fuerzas. Creo que debería ser incorporado al análisis político porque es parte de esa crisis de las identidades políticas, para pensar qué tipo de identidad política puede surgir que represente a los sectores populares.

 

Conjugando todos esos elementos, creo que todavía está en discusión si surge una nueva hegemonía o no y no sé si lo van a definir las elecciones de octubre.

 

 

ALEJANDRO SEHTMAN

 

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Cuando empezaron con que Julio (Burdman) tenía cuatro ideas, que Esperanza (Casullo) tenía tres, yo hice la cuenta y me daba que yo tenía cero, siguiendo el orden decreciente. Lo cual puede que efectivamente sea cierto. Pero como cuando vi la invitación me gustó mucho el título de hashtag de debates y yo vine con la intención de debatir algunas cuestiones a partir de la lectura que fue compartida entre todos lo que van a participar no solo de este encuentro sino del resto y con el público también.

 

O sea que quería aferrarme, ante la falta de ideas, a la cuestión del debate para ir encarando lo que dijo Marcelo (Leiras) que venía después, una ronda de intercambio. Voy a empezar yendo directamente al debate diciendo que, a diferencia de lo que decía Julio (Burdman), al no elegirse cargos con distrito único, el resultado de las elecciones hay que analizarlo, lo cual es verdad, pero yo creo que también cuando se vota el cargo de presidente y vice presidente de la Nación, es decir cuando votamos todo el país en un único distrito electoral, tenemos ahí un sólo número, una sola distribución de los votos, también hay que interpretar, y ahora voy a volver sobre esto, creo que eso tampoco queda resuelto. Pero antes de volver sobre esa cuestión, quería preguntarme un poco atendiendo la preocupación sobre la coyuntura: ¿dónde estamos? Y para eso me voy a valer de la historia de estos dos tipos que van caminando por la selva y que ven que entre las hojas se mueve un león y uno de los tipos se agacha se empieza a atar los cordones de la zapatilla y el otro le dice “pero boludo, vos te creés que vas a correr más rápido que el león. ¿Estás loco?” a lo que el segundo responde: “No, no tengo que correr más rápido que el león, tengo que correr más rápido que vos”. La anécdota del león es de alguna manera expresiva sobre cuál es la situación del polo peronista o el polo no-cambiemista.

 

¿Por qué no hay unidad del peronismo? Porque lo que necesita cada uno de los dirigentes de los agrupamientos peronistas no es correr más rápido que el león, sino correr más rápido que el resto de los agrupamientos. En ese sentido, creo que lo que nosotros tenemos es una situación donde en uno de los polos, como decía Julio (Burdman), efectivamente el gobierno tiene un orden, por lo tanto sus integrantes no corren entre ellos para ver quién corre más rápido que el otro, sino que tienen una jefatura, una disciplina que les permite estar agrupados. Y por el otro lado hay un polo político, donde lo que buscan es correr uno más rápido que el otro, tratar de ver quién sale de la selva y a quién se lo come el león. En ese sentido, me parece que la situación que tenemos del lado del polo político peronista es efectivamente de un gran desorden. Y ese desorden se contrasta con el orden que Julio (Burdman) decía del otro polo. Sin embargo, me parece lo que hay del lado del oficialismo, como comentaba Julio (Burdman), con quien coincido en un montón de otras cosas, sobre todo el tema de lo aspiracional, etc, no es un partido político.

 

Nosotros, no sé el resto de los colegas, pero en la clase de Ciencias Políticas nos enseñaron la definición clásica de Sartori que decía que un partido político tiene una etiqueta que se presenta a elecciones. Y yo lo que creo que hay acá no es una etiqueta partidaria. Este conjunto, esta elite que hoy gobierna a la Argentina podría presentarse a las elecciones con el nombre Infinia y le iría más o menos igual que con el nombre Cambiemos, PRO o lo que fuera. Los partidos no existen más, salvo el de los amigos de la izquierda porque se presentan desde hace muchísimo tiempo con la misma etiqueta y pueden a poner a cualquier dirigente, porque la etiqueta vale tanto o más que el dirigente partidario. Voy a disentir con Julio (Burdman): lo que tenemos no es un partido, es un polo político con un liderazgo ordenado. Ese polo político va a durar ordenado más o menos cuanto dure la performance electoral de ese liderazgo, simple y sencillo como pasó con Cristina Kirchner. De hecho, de CFK se podría decir ¿se estaba partidizando el Frente Para la Victoria usando las herramientas de la presidencia de la Nación?. Bueno, veamos lo que pasó: la misma Cristina Kirchner salió de su propia etiqueta partidaria para presentarse con otra etiqueta. Con lo cual, vemos que en realidad lo que determina la cohesión de lo que Julio (Burdman) llama “partido” y yo llamo “polo político ordenado por un liderazgo” tiene que ver con la propia performance electoral.

 

Hablando de salir, me parece interesante recuperar un libro que algunos quizás conozcan, y los que no, es un libro cortito e interesante de leer. Es el de “Salida, voz y Lealtad” de (Albert) Hirschman que subyace de alguna manera a, en particular el texto de Juan Carlos Torre, que a pesar de no nombrarlo, habla de lealtad, de que algunos votantes están más prontos a salir o no. En ese sentido “voz” se supone que es la voz que uno expresa adentro de la organización donde está y la “salida” es cuando uno decide abandonar la organización donde se encuentra en vez de dar la pelea desde adentro, caricaturizando un poco el argumento de Hirschman.

 

No sé si leyeron el texto de Juan Carlos Torre que salió publicada en Panamá Revista. Juan Carlos Torre de alguna manera hace una caracterización cualitativa del voto donde dice “el voto no peronista es un voto de preferencia, mientras que el voto peronista es un voto de pertenencia”. Lo interesante de esto, que se complementa con lo que decía recién del escenario fragmentado al interior del peronismo y las razones de la no unidad del peronismo es que precisamente porque el voto peronista, supongamos que Juan Carlos Torre tenga razón, es un voto de la pertenencia, es un voto duro en términos de la no volatilidad, lo decía Julio (Burdman) e incluso Martín (Plot) en la idea de que no hay volatilidad del voto sino estabilidad y volatilidad de la elite como dice (Ernesto) Calvo. Esa pertenencia hace que pase algo como pasó en las elecciones de 2015 -y por eso digo que las elecciones de distrito único también necesitan interpretación- que es que los votantes peronistas puedan preferir, precisamente por este lazo de pertenencia, votar a un candidato del otro polo político antes que votar a un candidato de su propio polo político. Esto es Córdoba en 2015, cuando todos decían “gana Scioli porque el voto de Córdoba es el voto peronista” y de repente el electorado cordobés se mantuvo fiel porque era delasotista y votó a Macri y no a Scioli. Bueno, nos avecinamos nuevamente a un esquema parecido con las elecciones de Buenos Aires. La apelación del PRO, precisamente porque no es un partido, es un polo político y sabe que la segundas vueltas electorales no generan bipartidismo sino lo que hacen es plantear “¿y vos, votante randazzista, massista o tales categorías existan en la ciudadanía, a quién vas a votar?”. Esa interpelación a la identidad del voto, a ese voto de pertenencia, ese voto es lo que le permite al PRO interpelarlo y traerlo de su lado de la polarización política. Aquí la idea de grieta queda muy desdibujada, digamos. Precisamente esas identidades fuertes pueden ser traídas del otro lado.

 

¿En torno a qué se ordenó el polo político de Cambiemos en 2015? ¿En torno a la idea de ajuste o en torno a la victoria sobre CFK? ¿En torno al qué o en torno al quién? Lo que vemos hoy a dos años, y con una repetición del esquema de las elecciones de 2015 es que el polo de Cambiemos se ordenó en torno al quién iba a ejercer la presidencia de la República. Eso le dio la victoria, permitió que el electorado del otro polo político lo acompañara en el ballotage y ese orden en torno al quién, me parece que es muy importante para entender por qué este gobierno en realidad el gobierno de Macri se parece tanto a Scioli, como decía el slogan de la izquierda. Este gradualismo como homenaje a la relación de fuerzas está cada vez más acentuado.

 

Lo que diría para terminar son dos cosas: en primer lugar, después de los resultados de octubre ¿qué es lo que vamos a ver? Si se da un resultado, como se espera, victorioso de Cambiemos en la provincia de Buenos Aires y se mantiene los resultados en otras provincias ¿vamos a ver el desencadenamiento del alma ajustadora de Cambiemos? ¿Vamos a ver el verdadero Cambiemos después de ganar? O así como se dijo de Scioli que iba a ser más Scioli que nunca, ¿Cambiemos va a ser más Cambiemos que nunca y va a ser cada vez más gradualista?

 

Y ahí lo que diría es ¿por qué creo que Cambiemos va a ser más gradualista? Bueno, porque tiene esta genética que tiene que ver con el quién y no el cómo; que es una genética igual a la de De la Rúa, y no porque se vayan a ir en un helicóptero. Una especie de convertibilidad sin Menem era lo que planteaba el delarruísmo. Ahí es donde parece me parece que este gobierno no ser parece en nada al menemismo. No porque no tenga similitudes en las políticas pro-mercado, etc., sino porque me parece que el alfonsinismo, el kirchnerismo, el menemismo se pararon por adelante de la coyuntura política. Alfonsín se paró en la democracia para juzgar a las Juntas, Menem se paró en la libertad de mercado para estabilizar y así controlar la inflación; y Kirchner se paró en una idea de justicia y protección social para reparar lo del 2001.

 

Este gobierno no tiene esa agenda, por más que gane no es hegemónico y el problema es si el peronismo va a poder construir esta agenda de futuro y se va a poder parar por afuera de esta coyuntura para construirse y ordenarse como alternativa. Los polos políticos no se ordenan porque ganan, ganan porque se ordenan. Tienen una idea que les permite presentarse a la sociedad como una alternativa. En ese sentido, el peronismo que busca ser fotocopia del PRO, lo veo complicado porque sabemos que entre el original y la fotocopia vamos a tener una victoria del original y por lo tanto la única alternativa posible es tener una agenda que se pare por afuera de esta coyuntura y es una agenda que el PRO por distintos motivos no la tiene. Este gobierno, en ese sentido, no tiene una agenda transformadora refundacional porque no se propone así, no nació así e incluso ganado 10 a 0 quiera ser y hacer eso.

 

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PRIMERA RONDA DE PREGUNTAS

 

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1.Hay una pregunta que quedó y es si Cambiemos es un partido o qué. Se lo puede definir como un partido, una alianza o un frente porque hay una connotación peyorativa respecto del concepto de alianza, y en términos de legislatura una alianza puede votar de distinta forma, cada uno de los que compone la alianza; en un frente votan todos en bloque. De lo que sea, sea frente, alianza o bloque, ¿eso consideran que puede continuar después de las elecciones? ¿Se va a unificar la Coalición Cívica, el radicalismo y los interbloques? ¿Cómo ven eso despúes de lo que pueda pasar en octubre?

 

2.Para construir la identidad de Cambiemos, porque yo cuando veo que hablan de populismo sé adonde buscar teoría para entender esa identidad, pero en Cambiemos no tengo idea a dónde acudir para saber cómo se construye.

 

3.Quería hacer una pregunta con lo que respecta a lo que dijeron sobre las bases sociales y el peronismo y la izquierda. Quería preguntar cómo ven, más de fondo, lo que es la tecnificación laboral, el aumento de la necesidad de títulos terciarios, cuaternarios, etc, cómo ven eso con lo que respecta a los estratos más bajos de la sociedad argentina y si creen que eso va a afectar favorable o negativamente al peronismo, si es que lo va a impactar en algún sentido.

 

ESPERANZA CASULLO:

 

Una sola cosa quería comentar acerca de la pregunta sobre la teoría del populismo y su comprensión. Mi respuesta no irónicamente sería La Teoría de los Populismos. O sea, la formación de la identidad, entendiendo la identidad como un principio recreativo en política. En Cambiemos no fue tan distinto a lo que fue el principio de cómo se forman las identidades populistas. Una fuerte dicotomización del espacio político, un nosotros y un ellos, la creación de un frontera muy dura entre el kirchnerismo. No solo la frontera, sino postular que esta frontera se crea a partir de un actor que genera un daño en la sociedad argentina. Ese actor que genera un daño en la sociedad es para Cambiemos, el kirchnerismo sin lugar a dudas. El kirchnerismo no solo partido, no solo fracción, sino como algo que debía ser superado para llegar a un futuro promisorio. Esto es un relato que es bastante típicamente populista. Ahora, como en cualquier caso y acá para sumar algo a la teoría de Laclau, esta descripción que uno puede llamar laclaudiana de cómo se forman las identidades, es muy buena para entender un partido que quiere ganar por decirlo así. Es bastante complicado para entender qué hace un partido que gobierna en donde ya es él lo que está en el centro del partido y cada nueva integración de esta postulación de “este es el adversario” empieza a tomar rendimientos decrecientes. Esto también le pasó al kirchnerismo cuando era gobierno: esta nueva integración de los fondos buitre o Clarín pierde frescura en un sentido. La teoría del populismo es mucho mejor para entender movimientos que para entender gobiernos. Me parece que también esto circuló con nuestras presentaciones de si Cambiemos es una nueva hegemonía. Y me parece que la respuesta ahora es “se está por ver”.

 

MARTÍN PLOT:

 

Con respecto a los partidos y la identidad de Cambiemos… Un poco por defecto profesional de cómo encaro las cosas, me parece que el estatus de partido o no de Cambiemos es menos relevante que su estatus como identidad política. Más allá del nombre, Infinia por ahí funciona, V-Power también. Aunque V-Power podría haber sido el Frente para la Victoria, por la V de Victoria. Y ahí teníamos una real polarización en ese caso.

 

A mí me da la impresión que, siempre lo supimos y lo autorizamos de una manera o de otra, los partidos siempre son algo así como coaliciones de actores políticos diversos, de regiones. Imaginen el radicalismo histórico urbano, comparado con los radicalismos provinciales; el peronismo y sus ramas sindicales, femeninas, la juventud, etc. Me da la impresión de que hay algo que por lo menos a mí me ilumina de la forma de conformación de partidos políticos como la experiencia post-2001 que tiene para mí al kirchnerismo y macrismo en el centro de la escena, pero que me parece que toma más claridad con la operación Cambiemos con respecto al radicalismo. Claramente los partidos políticos tienen un doble sentido. Uno es un sentido jurídico formal y es aquello que habilita a participar en una multiplicidad de distritos y a acceder de forma variada a recursos para las campañas electorales.

 

Lo otro es la forma de la amalgama de la identidad política y a mí me da la impresión de que la forma en que el PRO se alió con la UCR -es una manera de decirlo- simplemente es una forma de ocupar la entidad formal jurídica de una identidad política que yo creo está desactivada a nivel nacional. Efectivamente hay más radicales en algunas provincias, pero son más bien partidos provinciales cuya conexión con los otros partidos, incluso con los neighbouring (del otro lado del río) es bastante precaria o quizás inexistente. Yo creo que todavía se manifiesta la dificultad que tenemos todos paa hablar del peronismo y me parece que ahí hay algo conceptual. Es decir, seguimos tratando de hablar algo que no tiene la operatividad y no está activo como pensamos que lo está. Para mí, Cristina, que soy muy crítico de sus acciones en los últimos años, sigue siendo una lectora brillante, ella y su entorno, de ciertas dimensiones. Cuando ella le tira el PJ por la cabeza a Randazzo y cuando le impide tanto en el 2015 como en el 2017 la PASO y la apertura a la renovación política en el kirchnerismo, ella entiende que lo que tiene que renovarse es el kirchnerismo. Randazzo entiende que la renovación de esa experiencia política es lo que está en el centro, se equivoca muchísimo cuando piensa que es el peronismo el que está expuesto o necesariamente expuesto a renovación: es el kirchnerismo. Es la experiencia política nacida de la contingencia del 2003, de las acciones transversales e instituyentes de Néstor Kirchner al principio y toda la vida política de esos doce años. Es por eso que me parece tremendamente trágico el comportamiento de Cristina, que entiende que lo que está en juego es la renovación del kirchnerismo y dice “solamente pasa por mí”. (Horacio) Verbitsky cita a Cristina hablando con Randazzo el día anterior al que se cierren las listas y CFK le dice “Florencio, ¿no entendés? soy yo y la gente, no hay nada más”. Creo que esa forma de leer la forma de liderazgo político dentro del kirchnerismo es, en mi opinión, trágica.

 

Me parece que la cuestión de los partidos es menos relevante institucionalmente que, yo creo, que hay dos identidades configurándose y me da la sensación que Cambiemos todavía tiene más chances de institucionalizarse más y por lo tanto abrirse a la perduración.

 

JULIO BURDMAN:

 

Yo coincido con María Esperanza en casi todo lo que ella dice y me pareció muy atinado todo lo que decía respecto del modelo populista de construcción partidaria. Yo defiendo la idea que Cambiemos es un partido, fundamentalmente porque es un partido en términos sociológico-políticos. Lo que me estimula a mí como politólogo de todo este fenómeno cambiemita es que me da la oportunidad de recuperar categorías algo más clásicas acerca de lo que es un partido y superar un poco la definición mínima que se vino manejando muy recientemente de la ciencia política acerca de que el partido es una estructura fundamentalmente jurídica para competir en elecciones que tiene comportamiento estratégico y no mucho más.

 

Yo creo que estamos asistiendo ahora, en el caso de Cambiemos, a la construcción de un partido en términos clásicos tradicionales. Más allá de la estructura jurídica que tengan, vamos respondiendo a lo que se preguntó antes. Creo que no casualmente pueden llegar a confluír ambos debates: el jurídico y el sociológico-político porque eso fue lo que sucedió en la ciudad de Buenos Aires, que es un modelo muy claro de antecedente porque es justamente lo que sabemos del cambiemismo en términos macristas. Hay algo más que quería aclarar sobre esto y es que yo tengo la impresión de que en estos días, lo que pasa en el peronismo es exactamente lo mismo. Creo que Unidad Ciudadana y algo de conocimiento tengo de cómo fue este debate, es el proyecto de hacer un nuevo partido político sobre las bases de lo que fue el peronismo. Lo que se está discutiendo en estos días, y cuando digo estos días digo ayer, hoy y mañana es si ese proyecto es aceptado por una amplia base de los peronistas como para que esto tenga lugar. Pero cuando se presenta la idea de Unidad Ciudadana, es una idea de construcción partidaria sobre las bases del movimiento peronista y ahora me parece un debate que podríamos ponerle rostro y nombre entre Cristina Kirchner y Fernando Espinosa acerca de si esto tiene sentido, es decir, diluir la herencia del partido justicialista en una nueva agrupación y eso me parece que responde a un modelo clásico de contorsión partidaria.

 

ALEJANDRO SEHTMAN

 

Me parece que opera una pregunta cuando se trata de la polaridad política que es ¿dónde vas a estar mejor que acá? Cuando el elector, los dirigentes políticos y los que se quieren presentar responden a esa pregunta con “en ningún lado”, se produce una estabilización. Me parece que en realidad y respetando lo que decís sobre la grieta y la no grieta, el populismo, las identidades y demás, me parece que hay un contrabando tanto de votantes como de dirigentes, como identidades entre los dos polos políticos muchísimo más fuerte que y no debería sorprendernos que los polos políticos se parezcan en un montón de puntos. No me voy a meter en términos históricos de lo parecidos que eran un montón de cosas porque hay mucha bibliografía interesante al respecto el socialismos/comunismo y el fascismo en la Italia de los años 20; dejando eso de lado como gran relato, si vamos buscar figuras electorables que creo que serían tranquilamente -ni hablar de Monzó, de Vidal, que serían tranquilamente votables por un electorado que está del otro lado del Rubicón de la grieta, supuestamente. Dejando eso, vemos que se dice “partido nuevo, partido de derecha”, “partido de los CEOs, los empresarios”, acá Soledad, una colega, tiene la idea del ethos gerencial que es mucho mejor que el conteo de los CEOs que es como contar militares en el gobierno de Onganía.

 

Lo que quería decir con esto es que hay una fluctuación muchísimo más grande. Fíjense en las publicidades el valor simbólico de la obra pública en este gobierno. Me parece que tanto en términos de identidad como de políticas públicas, como de dirigentes y como de tradiciones, me parece que está todo muchísimo más mezclado. Hay un funcionamiento centrípeto, no centrífugo, si se quiere. Hay dos polos y funcionan tendientes para el centro, como funcionó Cafiero en su momento con Alfonsín, como funcionó el radicalismo en torno al menemismo. Me parece que confluyen más hacia adentro, eso es lo que para mí es interesante más allá de la discusión técnica de lo de partido. Lo que quería contestarle a Julio (Burdman) de alguna manera, es que prefiero guardarme el concepto de partido para otra cosa y decir que acá hay un liderazgo, como el de Cristina con el Frente para la Victoria, que produce efectos organizativos abajo. Imaginémonos, que las bandas de narcotraficantes se organizan, ¿no se van a organizar unos tipos que manejan el Estado? Obviamente. Lo que quiero decir es que no es un formato clásico partidario. Esa etiqueta la podes romper, tirarla a la basura, poner una nueva, otra y así sucesivamente.

 

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SEGUNDA RONDA DE PREGUNTAS

 

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1.Marcelo Leiras: Tengo tres preguntas. Las voy a formular de modo exagerado para generar el debate pero es más o menos lo que pienso. La sensación que tengo de las intervenciones es que en particular respecto al diagnóstico sobre Cambiemos, las intervenciones tienden a subrayar más las limitaciones de Cambiemos que lo que uno podría llamar su “positividad”. Eso me lleva a la primera pregunta que es si Cambiemos hizo algo bien. Porque lo que uno puede pensar es: subsiste el tweet de Nicolás Tereschuk: Alfonsín había el hecho a las Juntas, Néstor arregló un montón de cosas para 2005. ¿Y Bosnia? Sin embargo Bosnia sacó el 37% de los votos con poquito, es cierto. Uno puede pensar que Cambiemos simplemente gana por defecto, es decir, navega en la fragmentación partidaria argentina. Pero en la fragmentación partidaria podría haber ganado Massa en 2015 y ganó Macri. ¿Cambiemos hace algo bien? Si efectivamente hace algo bien, la pregunta siguiente es ¿la interpretación de eso bien que hace es la duranbarbista? Porque por ahí el argumento es que lo que Cambiemos interpreta es otro vínculo con la política, que es una despolitización exitosa, que se vincula con el electorado e interpela al electorado de un modo que una parte del electorado encuentra muy persuasiva y que entonces nos deja a nosotros discutiendo sobre si está bueno que haya DDHH o no, etc. Eso nos lleva a la tercera pregunta, que es la que a mí personalmente me interesa, porque yo creo que esa despolitización que uno podría llamar duranbarbista es muy negativa y eso es el ácido que erosiona el consenso alfonsinista, que es la pregunta “¿cuántos desparecidos hay?”. Y qué se yo, no sé, 30.000, no quiero discutir eso. Y para la gente de mi generación hace que nos salte la térmica y sobre eso nos apoyamos nosotros. La tercera pregunta sería si el éxito duranbarbista es duradero.

 

2.Mi pregunta va dirigida para Alejandro: según tu exposición o lo que yo entendí de ella, vos planteas que Cambiemos todavía no tiene una etiqueta electoral que esté por encima de sus candidatos. Si está bien lo que entendí, ¿cómo entendés el caso de Esteban Bullrich en la Provincia de Buenos Aires, donde llegamos varios a coincidir que por sí mismo es un candidato bastante flojo?

 

3.Quería hacer un apreciación sobre lo siguiente: ¿qué de cierto puede haber, en esta pregunta que recién hizo Marcelo (Leiras), de que el logro de Cambiemos haya sido ganarle al kirchnerismo?. Es decir, que el cumplimiento de su principal medida no haya sido, no importa si fue el ajuste, si le dio trabajo a la gente, etc. sino que contruyó en la gente la idea de “yo le gano a Cristina y con eso puedo seguir construyendo”. Si eso tiene algo de cierto, esa teoría duranbarbista se vuelve a reflotar ahora porque vuelve a poner en el escenario la confrontación con Cristina. Ahora, eso no tiene largo plazo. Quería saber qué hay de cierto con eso y qué pasaría entonces en el 2019, si lo único que logró Cambiemos -si logra el 37% de los votos- es sacar al kirchnerismo de la cancha.

 

4.La pregunta va un poco a la idea que estaba circulando recién más allá del partido-no partido, la cuestión de la identidad. Y un poco, hablar de si la identidad de uno y del otro pueden parecerse o se mezclan. ¿Qué valores encuentran es ésta identidades? Bueno, la de Cambiemos está clara, y del otro lado si hay una identidad que pueda aglutinar a algo llamado peronismo y cuáles son esos valores e ideas que unifican ese electorado.

 

JULIO BURDMAN:

 

Voy a hacer algunos comentarios sobre las preguntas de Marcelo (Leiras) y de los que intervinieron recién. También quiero hacer un comentario sobre dos cositas que dijeron. Mil cosas interesantes dijeron pero me quedo con dos: una, lo que dijo Esperanza (Casullo) sobre el rol subalterno del peronismo en la relación hegemónica que podría llegar a construir Cambiemos. La otra es este debate que tuvieron Fernando (Rosso) y Alejandro (Sehtman) acerca de si Cambiemos es un nuevo menemismo.

 

Sobre qué es lo que Cambiemos hizo bien o cuál es la identidad de Cambiemos en términos positivos que permite aglutinar una nueva mayoría electora. Creo que Cambiemos se está posicionado sobre algo que ellos no construye y es todo aquello que dejaron los partidos nacional-populares en todo este tiempo. Cambiemos con, creo yo, una enorme habilidad comunicacional está representando buena parte de los valores del occidente liberal de posguerra. Con todo aquello que tiene de atractivo esto en términos electorales, sin remitirnos a los grandes términos de ésta gran definición.

 

Cambiemos representa el deseo de progreso, la idea de que la movilidad social puede estar representada no solamente por algunas ideas económicas, sino también por un modelo individual. Cambiemos representa el individualismo en los términos más progresivos de este discurso en la competencia electoral. Alguien escribió que el peronismo se había convertido en una suerte de administrador burocrático de la pobreza y había perdido la capacidad de ofrecer al electorado algo así como una esperanza de movilidad social que era constitutiva del peronismo original. El peronismo clásico era un movimiento que prometía un ascenso hacia la clase media y no tan solo una solución clientelar. Era más populista que clientelista.

 

Cambiemos me parece que todos estos elementos los representa sin abandonar ninguno de los dispositivos del Estado administrador de la pobreza, sin tampoco, creo yo, terminar de desplegar aquellas soluciones que va a proveer para la movilidad social ascendente. Pero de alguna forma, esto representa creo yo en términos comunicacionales y algo de eso se dijo aquí y se escribió.

 

Ahora, el otro punto: Cambiemos y el menemismo. A mí me parece importante destacar que a nivel programático, hay diferencias sustanciales y me parece que caer en esta idea que Cambiemos es un menemismo reprimido y que el gradualismo es algo así como el cambiemismo posible en términos de la vieja discusión argentina. Es soslayar algunos elementos muy importantes para definir cómo es Cambiemos en el gobierno. Y me parece que desde la misma forma que se habló de (Santiago) Maldonado, tenemos que hablar del otro elemento central de lo que pasa en la región contemporáneamente que es Brasil. Brasil está teniendo, probablemente, algo así como una bifurcación respecto de la Argentina. Brasil está yendo para otro lado en su modelo político-económico. Está yendo hacia un modelo menos democrático, si se concreta la posible reforma político-electoral que está planteando el oficialismo brasileño va a ir a un régimen mucho más restringido en términos de participación y está yendo hacia una reforma laboral durísima. Ahora, ¿por qué plantean los industriales brasileños que son los verdaderos ideólogos de toda esta “modernizacao travalhista” de Brasil? Entren a la página de Fiesp y vean los artículos y verán la cabeza pensante de Michel Temer y PSDB actual. Están haciendo esta reforma con los países asiáticos como modelos. Están diciendo “tenemos que tener un régimen laboral que tiene China, Indonesia y Malasia”. Argentina no tiene nada de esto, pero tiene otros elementos.

 

Esteban Actis define al gobierno de Temer como un “neo-desarrollismo ortodoxo”. O sea, que es el gobierno de las grandes corporaciones industriales brasileñas sin ningún tipo de contención de parte del sector popular que está siendo anestesiado por la dinámica.

 

En el caso del gobierno de Mauricio Macri, lo que estamos teniendo es una enorme fe en la obra pública como elemento que pone en movimiento al mercado. Y no me parece menor -podemos reírnos de Espert, o de cualquier otro personaje colorido que lo corra por derecha al gobierno- pero está toda la corporación de los economistas enojados con el gobierno porque es un gobierno que no hace caso a los economistas. Es un gobierno pro-empresa más que pro-mercado. Es un gobierno que no toma casi ninguna de las recomendaciones que hacen los economistas en términos de construir mecanismos de mercado en la Argentina. Hay elementos programáticos muy propios de una tradición del empresariado argentino que se trasladaron al gobierno y eso es muy diferente al menemismo. En términos de inserción económica internacional y en términos de lo que es una definición de competitividad.

 

MARTÍN PLOT:

 

Contesto un poco esas preguntas de Marcelo (Leiras). ¿Qué hicieron bien y si puede ser duradero? Conectando con mi preocupación con la situación actual sobre todo en el caso de Santiago Maldonado y el sentido que eso tenga para consolidar lo que yo llamé macrismo verdaderamente existente.

 

Creo que post 2001, pero más o menos siempre ocurre, las identidades políticas se constituyen antagonizando con algo existente, con algo pasado recientemente. Y también nunca son ex nihilo ni caen de la nada. Siempre tienen que ver con sedimentaciones anteriores y a mí me da la impresión que el anti-menemismo cumplió un papel central en la constitución del kirchnerismo. Más allá de que ellos tomaron a la Alianza como la cosa a demonizar, la mitad de la Alianza y lo que había construido el Frente Grande y FREPASO fue fundamental para que acciones como las de Néstor Kirchner en los primeros años tuviesen inmediata repercusión positiva en la opinión pública. Entonces, algo así como el “Contra Menem estamos mejor” que empezó a sonar durante la Alianza, que llevó a un “que se vayan todos”. Me da la impresión que la duración y lo que están haciendo bien o lo que habrán hecho bien del macrismo está predicado en la duración del antikirchnerismo.

 

Por eso es que me parece que hay un elemento trágico en la persistencia y la resistencia de Cristina a abandonar el centro de la escena. Porque hay múltiples posicionamiento en el espacio público, no está el centro o la muerte y habría un montón de lugares que Cristina Kirchner podría construir y sería distinto su rol al de perpetuar por la negativa, dar tiempo por la negativa a la consolidación de aquello que será Cambiemos y está siendo como todo es.

 

Difiero un poco con que no hay un plan; no es neo-menemismo solamente, pero hay mucho de lo sedimentado en el menemismo que está reactivado en el macrismo. No es solamente un plan neoliberal como si eso fuese claro en todas nuestras mentes aquí presente. Así como yo discutía con mis amigos del kirchnerismo tardío que el cristinismo no era la vía chilena del socialismo, que había algunos déficit. Sí me parece que durante el período productivo del antikirchnerismo y del macrismo hay algo así como una vía chilena del capitalismo que es el horizonte, el sueño. No sé si neoliberalismo, no sé si literalmente eso existiese, pero algo así ellos se imaginan que tendría que ser Argentina es como el shopping de Las Condes. Es ahí donde va el ministro (Sergio) Bergman, porque es la meca, es la ciudad teológico-políticamente debemos marchar.

 

Esta situación de encrucijada, me parece a mí, la persistencia del aquello que hace posible la supervivencia, el recuerdo permanente del antikirchnerismo y que eso tiene una consistencia, el kirchnerismo tiene una productividad y la convergencia de eso con un modelo de estado duro. La vía chilena al capitalismo no es joda (disculpen los que estén de acuerdo) para una sociedad como la argentina. Vos hablabas de lo que sueñan en Brasil no es posbile acá y ojalá te escuchen algunos de los de acá. Igual Chile no es un Brasil asiatizado, es otra cosa. Y yo creo que lo de las escenas deliberativas, creo que 2008 (conflicto del campo) y 2011 (una elección mal leída) fueron claves.

 

Me da la impresión de que Santiago Maldonado, de quien queremos saber dónde está, que aparezca con vida y se castigue a los culpables de su desaparición, si las oposiciones lograsen salir de esta encrucijada perpetuadora podrían dar un debate que hay que dar en Argentina y tal vez sea el único gran debate que no hemos dado desde la transición: que es el debate acerca del rol de las fuerzas de seguridad y cómo controlarlas desde el Estado democrático. Y todavía tengo la esperanza que Santiago Maldonado, que quizás termine siendo el mártir, sea la posibilidad de que debatamos cómo se usan a las fuerzas de seguridad.

 

FERNANDO ROSSO:

 

No sé si voy a poder responder todas las preguntas pero quiero plantear algunas cosas.

 

Creo que la interpelación a ciertos sectores sociales la ha hecho bien el gobierno, lo que llaman el voto aspiracional, que también tiene que ver con una recomposición de los sectores populares y su dependencia estatal. Eso me pareció interesante de varios artículos de Julio (Burdman) donde plantea que el Estado juega un rol muy importante en la configuración de los partidos. Entonces yo ahí veo una crisis de los partidos más que una fortaleza, pero es un dato. Y también a la intemperie que quedaron, por los sindicatos, muchos de esos sectores populares. No se puede pensar la realidad de cómo lo interpela la derecha o la nueva derecha sin ver qué rol cumplieron los sindicatos y responde un poco a lo que responde el compañero. Esa dualización de la sociedad que se discute internacionalmente, y que a la vez hay tendencia a la tecnificación, hay tendencia a la incorporación y proletarización de muchas otras actividades tanto en Argentina como en el mundo. Entonces las transformaciones del sujeto son importantes pero no están liquidados por la tecnificación. Hay fábricas que funcionan sin obreros en Alemania pero hay maquilas en México y toda Asia proletarizada, o gran parte de ella. Entonces yo creo que ahí hay una cuestión.

 

Voy a citar un teórico argentino que se llama Jorge Asís que dijo una cosa que también es para pensarla: “Durante este año y medio estuvo lleno de dadores voluntarios de gobernabilidad del macrismo”. Entonces es como que todo el mundo le votó todas las leyes, la CGT no le hizo un paro ni una marcha, o mejor dicho una marcha que le afanaron el atril y después dicen mirá que fuerte que están. Es medio raro eso desde un punto de vista de no tomar ese elemento como análisis. Dijeron “bueno, ganaron, tienen la legitimidad”, que es algo discutible, era un ballotage.

 

Me sirve lo que plantea Alejandro (Sehtman) desde ese punto de vista porque creo que tiene un componente, hay que medir el consenso negativo, de voto rechazo. ¿Y eso en qué se demuestra? A mí me pone contento cuando empiezan a discutir de política porque -no sé si ustedes sabían que yo le había hecho un reportaje a Julio Blanck y el tipo me dijo “‘hicimos periodismo de guerra’, entonces a cada lugar que iba me decían ‘cómo fue?’ Haz tu gracia. Di periodismo de guerra” mientras que yo escribí sobre política hace un montón de tiempo y me ponía contento que ahora empiecen a discutir de política-. Pero uno lo ve en los medios, si esta era la guerra anterior, lo que está haciendo Clarín es el combate al ISIS, está rabioso. Al igual que el tipo de campaña que hizo el propio gobierno que no no fue votanos por este plan, votanos por esto, sino que fue “votanos para no volver al pasado y capaz que en el futuro andamos bien”. Y en los actores populares creo yo, y sobre todo en el conurbano, no es que vivían en un paraíso del 2014 al 2015 y ahora no se dan cuenta del infierno en el que están. No creo en esa mirada y ahí está la cuestión del gradualismo y que con Córdoba tiene una relación particular. Salvo Mercedes Ninci, en general le perdono todo a los cordobeses porque viví allá, pero tuvo una relación particular el kirchnerismo. Lo escribió un periodista de allá, Dante Leguizamón, en Anfibia sobre cómo fue el trato y la disposición con Córdoba bajo los gobiernos kirchneristas para que esto sea así.

 

Puede ser que se convierta en lo que esta gente de derecha le dice el kirchnerismo blanco o el kirchnerismo ordenado, puede ser. Entonces que sigan haciendo gradualismo. Ahí hay una dictadura que es la de los números. Hasta ahora, la relación deuda-PBI que es lo que viene financiando el gradualismo para que no estalle en crisis, sigue teniendo un plafón importante. La reforma laboral esclavista de Brasil presiona para ese lado, es en términos objetivos que lo digo. Presiona para que en la Argentina se diga “bueno, tenemos que hacer esto”. Yo creo que el empresariado, el círculo rojo -que parte de esos tienen una composición hegemónica o aunque sea coyuntural- lo banca, es decirle “bueno ganemos una elección más, pero a ver si en algún momento lo que hay que hacer o lo hacemos por mano propia: Pepsico”. ¿Tenemos un gobierno propio? Lo hacemos por mano propia, cerrar una fábrica sin ninguna crisis más allá del problema “logístico”. Pero es un hecho, no es todo el empresariado ni el círculo rojo así, pero yo creo que están esperando -no quiero anunciar el ataque, el ajuste final- pero tampoco creo que pueda seguir in eternum con este ritmo porque lo pusieron ahí y lo bancan para otra cosa.

 

ALEJANDRO SEHTMAN:

 

Acerca de tus preguntas, Marcelo (Leiras). Yo creo que el gran éxito es ganar y de ahí para adelante. Pero que el principal éxito de gestión de este gobierno fue haberle ganado las elecciones a Cristina y volvérselas a ganar ahora. Eso es lo mejor que tienen para mostrar. O lo más propio que tienen para mostrar, porque incluso las otras cosas, como decía Fernando (Rosso), varias son prolongación de algo que ya venía de antes, de la sintonía fina como cierta centralidad de la política pública. Hay hasta varios slogans de este gobierno que parecen una especie de “Goodbye, Lenin” de Cristina: podrían ser tranquilamente slogans del kirchnerismo.

 

Bueno, eso por un lado. En cuanto a la despolitización, a mí me parece que no. De este gobierno, su mayor éxito es precisamente político. En ese sentido el tandem Lanata-Carrió creo que entendieron muy bien que la disputa en la Argentina y en todos lados es una disputa por el poder. Digamos, no es una disputa por las políticas de estado. Ellos lo entendieron bien y actuaron de manera disciplinada alrededor de eso y me parece que en ese sentido no sé si ellos jugaron tanto a la despolitización como a la politización. Por politización entiendo la discusión de quién manda en la Argentina: si Cristina Kirchner o Mauricio Macri. Y con eso voy a la otra pregunta: me parece que vos decís Bullrich como un candidato poco atractivo, que eso vendría a ser la etiqueta partidaria. Lo que cuenta ahí es el liderazgo de Mauricio Macri y cómo esa candidatura se relaciona a ese liderazgo. Yo la verdad que perdí con un amigo, Pablo Touzón, una apuesta onerosa que todavía no saldé por creer que Cristina no se iba a presentar a las elecciones. Bueno, Cristina se tiene que presentar a las elecciones porque es la única manera que tiene de ejercer el liderazgo de su espacio político.

 

De la misma manera que a Bullrich le fue bien porque tiene el liderazgo de Macri, Scioli pierde las elecciones porque no era el candidato del peronismo, sino de Cristina. Ahí funciona este juego que planteaba respecto a que no son partidos, sino liderazgos que ordenan un polo político. Scioli pierde el ballotage porque era el candidato de Cristina, si no hubiese sido el candidato de Cristina, probablemente hoy estaríamos dando esta mesa de manera totalmente diferente.

 

Rápidamente respondo otra pregunta. Bueno sí, precisamente ganar en política no es una cosa más. Ganar en política es estar en la raíz de cualquier cosa que quieras hacer. Me parece que el hecho de que hayan ganado y vuelvan a ganar, no es banal. Y en cuanto dijeron respecto de las identidades: no, yo no tengo idea. Lo que estaba tratando de enfatizar era… digo, imaginemos una fórmula Vidal-Urtubey a la presidencia. ¿Y qué se yo? No sé si no habría un montón de peronistas que votarían a esa fórmula. Me parece que está tanto desde el periodismo como de las teorías del populismo con respecto del valor explicativo que efectivamente tienen sobre un montón de cosas. Cuando vamos a mirar la política electoral, si miramos lo de Santiago Maldonado ahí sí me parece que opera la separación. Si miramos la sociedad sí, pero si miramos la política electoral institucionalizada me parece que hay una porosidad enorme tanto en términos de las identidades, como de las elites y también de los electores. Insisto con eso. No quiero decir que lo otro no exista, pero también existe esa porosidad y esa capacidad de ir de un de un lado al otro de la frontera muy grande. Y todos los espacios políticos de la Argentina, probablemente, salvo el FIT, estén conformados en medida muy importante por dirigentes cuyas trayectorias y carreras individuales políticas se hayan bañado bastantes veces en distintos ríos.

 

Desgrabación y edición: Tomás Majul.

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